Discussione:Guerra del Vietnam

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2010

Guerra del Vietnam
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	149 578 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Blocco parziale

La pagina è parzialmente bloccata per eccesso di rollback negli ultimi giorni. Quando l'anonimo ci spiegherà il motivo per cui vuole "de-wikificarla" ne potremo parlare :-) --Civvì ^talk 15:15, 29 mag 2006 (CEST)

Errore

Nella sezione `Origine della guerra' è scritto "L'FLN (o comunisti vietnamiti) guidò l'insurrezione popolare ...", l'errore è la doppia `o' tra parentesi.

quando trovi un errore di battitura puoi sempre intervenire tu stesso, cliccando su modifica ;) grazie della segnalazione--DoppiaQ dimmi 09:25, 11 lug 2006 (CEST)

Essendo la pagina bloccata non è disponibile il tasto `modifica'. (Inoltre, la prima frase della sezione `Il Golfo del Tonchino e Johnson' è "Premesso che Jonhson era contrario alla politica d'ingerenza negli affari interni vietnamiti quando era ancora vice-presidente. In un visita ufficiale in quel paese, definì il presidente Ngo Dinh Diem, il Churchill del sud est asiatico." credo converrebbe rivedere la punteggiatura. Posso farlo se mi spiegate come avere il tasto `modifica'.

Errore Link

Nella sezione voci correlate il link "Armi della guerra del Vietnam" rimanda alla pagina "Guerra del Vietnam" !! Mancando la posibilità di modifica, lo segnalo al fine di farlo correggere ad un amministratore.

Errori

Grazie ad entrambi per i suggerimenti e perdonate per l'attesa, la pagina è ora sbloccata. ;) --Lucas ✉ 19:56, 29 nov 2006 (CET)

Paragrafo Chomsky

Scusate sono l'utente Limes e modifico questa voce perchè non ho ancora capito come crearne una. Intendo cancellare le righe in cui si riporta il pensiero di Noam Chomsky perchè non oggettive,come del resto non lo sono tutte le sue opere. Mi rendo conto che in Italia la maggior parte dei libri di storia e politica americana siano frutto di questo ex-linguista e che gli editori nostani non trovino conveniente pubblicare testi più moderati oppure di "destra", ma pubblicare i suoi pensieri su un enciclopedia è qualcosa di scorretto. Potrei citare decine di politologi e storici americani le cui idee sono diametralemte opposte rispetto a quelle di Chomsky ma semplicemente non lo faccio. Chi infatti cerca la "guerra del Vietnam" in Wikipedia non vuole sapere l'opinione di Chomsky sul conflitto stesso, bensì la guerra del Vietnam. Dunque un resoconto più neurale e possibile che eviti di cadere in interpretazioni personali che non aiutano l'utente alla comprensione (bensì lo plagiano). Se al limite si vuole per forza inserire l'opinione di un intellettuale, lo si dovrebbe fare, a mio avviso, a fine pagina, creando un apposito paragrafo titolato "opinioni su...." dove ognuno può sentirsi libero di riportare il pensiero di un esperto in materia. In quel caso, anchio farei lo stesso sintetizzando in breve quello che altri autori pensano sul detrminati argomento. NON INVECE ALTERNANDO I FATTI CON LE OPINIONI PERSONALI, COME SE FOSSERO TUTTA UNA COSA, COME NEL CASO DI QUESTA VOCE. ECCO IL MOTIVO PER CUI CANCELLO QUELLE RIGHE SU CHOMSKY.

In termini molto generali sono d'accordo con te: credo sia meglio non mischiare le opinioni coi fatti accertati quando si puo farne a meno (cioè, quando i fatti sono abbastanza da poter esaurire da soli l'argomento dell'articolo).

Comunque non penso che quel particolare paragrafo riportasse opinioni personali. In realtà ha l'aria di farlo, ma solo nella misura in cui isola dai riferimenti le affermazioni originali dell'autore, riducendole a un'accusa gratuita.

Ho cercato su internet dei riferimenti di Chomsky sulla questione ed ecco una citazione pertinente:

On October 11, 1961, Kennedy ordered dispatch of a US Air Force Farmgate squadron to South Vietnam, 12 planes especially equipped for counterinsurgency warfare (combat modified T-28 fighter bomber trainers, SC-47s, and B-26 bombers), soon authorized "to fly coordinated missions with Vietnamese personnel in support of Vietnamese ground forces." On December 16, Defense Secretary McNamara authorized their participation in combat operations. These were the first steps in engaging US forces directly in bombing and other combat operations in South Vietnam from 1962, along with sabotage missions in the North. These 1961-1962 actions laid the groundwork for the huge expansion of the war in later years.

http://www.zmag.org/chomsky/year/year-c10-s16.html

Le fonti citate puntualmente da Chomsky sono in parte reperibili su Internet, e non fanno che confermare le sue affermazioni. Il virgolettato in particolare è stato ripreso da questo documento ufficiale del governo statunitense.

A proposito della distruzione delle coltivazioni ho trovato questo:

On November 22, 1961, the President authorized use of US forces "in a sharply increased effort to avoid a further deterioration of the situation in SVN [South Vietnam]," including "increased airlift to the GVN in the form of helicopters, light aviation and transport aircraft," and both equipment and US personnel "for aerial reconnaissance, instruction in and execution of air-ground support and special intelligence." Included in the "US military units" were three army Helicopter Companies, a Troop Carrier Squadron with 32 planes, combat aircraft, a Reconnaissance Unit, and six C-123 aircraft equipped for defoliation. On November 11, the NSC had authorized dispatch of "Aircraft, personnel and chemical defoliants to kill Viet Cong food crops and defoliate selected border and jungle areas," and by November 27 it was reported that "spraying equipment had been installed on Vietnamese H-34 helicopters, and is ready for use against food crops." US military personnel were increased from 841 to 5576 by June 30, 1962. MAAG [Military Assistance Advisory Group] teams were extended to battalion level and were "beginning to participate more directly in advising Vietnamese unit commanders in the planning and execution of military operations plans." By February 1962, the US Air Force "had already flown hundreds of missions," John Newman writes, citing an army history, often with only a low-ranking Vietnamese enlisted man for show. In one week of May 1962, Vietnamese Air Force and US helicopter units flew about 350 sorties (offensive, airlift, etc.)

http://www.zmag.org/Chomsky/rc/rc-c01-s05.html

Anche in questo caso Chomsky si limita a citare fonti esterne.

Cercando in giro ho trovato alcune fonti che parlano in dettaglio dello squadrone segreto: gli aerei furono effettivamente ridipinti con le insegne della Repubblica, e fino al '64 gli USA negarono ufficialmente qualsiasi loro coinvolgimento nei combattimenti. Vedi ad esempio qui. (Se mi permettete la parentesi oggettiva, questi americani hanno sempre avuto la faccia come il culo.)

Non ho trovato riferimenti a proposito da parte di Chomsky (alle insegne fasulle voglio dire).

Credo comunque che, per tagliare la testa al toro, si potrebbe riscrivere il paragrafo in oggetto utilizzando come fonti dirette l'Air Force Magazine e quelle citate da Chomsky, senza incomodare

quest'ultimo. --Strella 01:45, 25 lug 2007 (CEST)

LIMES Gentile Strella

      Scusa la franchezza, ma i siti internet non contano nulla! Semplicemente perchè su argomenti   molto "chiacchierati" è facile trovare decine di indirizzi che dicano tutto e il contrario di tutto! 

Del resto avvviene la stessa cosa per i libri. Molti autori, alcuni anche famosi ed apprezzati, hanno realizzato opere su precisi argomenti arrivando a conclusioni diametralmente opposte. Naturalmente anche loro ritenevano di avere delle "prove", anche loro citavano delle fonti esterne, anche loro avevano una bella bibliografia piena di scritti che supportavano la loro tesi. Il punto è proprio questo. Proprio su JFK, anzi sul suo assasinio, potrei divertirmi scrivendo che è stato ucciso solo da Oswald, dalla mafia, su ordine di Johnson, di Nixon, di Mosca,di Castro, dai cubani anticastristi oppure dai petrolieri sudisti associati ai gruppi di estrema destra. Il tutto condito con la complicità di C.I.A. F.B.I e delle alte sfere del governo... Se infatti qualcuno facesse ua ricerca su ogni singola teoria del complotto troverebbe tantissimi siti e libri che la sostengono! Pensa che una volta su RAITRE un documentario sull'assasinio di JFK concludeva che il mandante era Johnson, in un programma (sempre su RAI) con Bisiach si avvvalorava la tesi della mafia, mentre in un recente servizio del tg1 si propendeva per la versione ufficiale (solo Oswald). E questo è solo quello che dice la RAI!!!!! Immagina le svariare interpretazioni che uno stessso fatto puo provocare in buona fede in persone di diversi background e con diverse lenti ideologiche attraverso le quali guardano il mondo! Poi ci sono naturalmente quelli in malafede in stile Micheal Moore o la pellicola "Viva Zapatero", dove c'è una chiara intenzione di plagiare lo spettatore. Ovviamente queste cose succedono anche "a destra" come con la tv d'informazione americana FOXNEWS, che in manierea soft, ma per questo ancora più pericolosa, induce gli ascoltatori ad assumere posizioni conservatrici. Mi sono dilungato uscendo di proposito fuori dal seminato x spiegarti il mio punto di vista (condivisibile o no)su queste cose (su come trattare fatti di storia e politica su cui si trova di tutto e il contrario di tutto) Da quello che mi sembra su Wikipedia vale la legge del "chi arriva primo". Nel senso che chi scrive per primo su qualcosa, finisce sempre x mescolare la propria convinzione con i fatti. Questo lo si fa citando spesso gli autori (come con Chomsky), che a loro volta avranno citato nelle loro opere qualcun altro. Il segreto è che questi autori (soprattutto quelli fortemente schierati come Chomsky) decidono in maniera arbitraria cosa includere e cosa escludere dai loro testi. Decidono loro quali testimonianze rirenere attendibili e quali no, quali fatti siano rilevantii, e quali non provino nulla. Permettimi di fare a te e a tutti quelli che leggeranno questo esempio: se io scrivo: "nelle elezioni politiche italiane del 2006 l'Unione ha ottenuto la maggioranza dei voti sia alla Camera che al Senato, anche se in quest'ultimo caso coi voti decisivi degli italiani all'estero" questo va bene. Ho appena riportato un qualcosa che è successo in maniera abbastanza sobria. Di certo qualcuno potrà obiettare che la frase sugli italiani all'estero si poteva anche omettere e che induce il lettore a soffermarsi sulla sottigliezza del margine di vantaggio. GIUSTO. Ma ho sostanzialmente riportato un fatto, con una leggera sfumatura di parte, ma un fatto. Se invece un elettore di FI convinto dei brogli scrive "la CDL ottenne più voti dell'Unione al Senato ma il risultato fu ribaltato per colpa del voto degli italiani all'estero, un voto pieno di brogli che ha sancito la vittoria di Prodi" questo non va bene. Sto trasformando un mio pensiero nella versione ufficiale, quando invece la versione ufficiale dice ben altro. Come si fa allora? Si ignora il filmato di quella mano che firma le schede, si ignorano le proteste della CDL? NO. Se si vuole si può precisare che ci furono delle contestazioni sul voto e si possono citare i filmati e tutto. MA CI DEVE ESSERE SEMPRE UNA BEN CHIARA LINEA DI DEMARCAZIONE TRA I FATTI COSì COME SONO STATI RICONOSCIUTI E ACCETTATI NELLE VERSIONE UFFICIALI E ISTITUZIONALI, E QUELLA FORESTA CHIAMATA DIETROLOGIA FATTA DA INDIZI, SUPPOSIZIONI, ACCUSE E SOSPETTI. So che è difficile, ognuno al nostro interno è convinto di conoscere la verità e si fa beffe di quei stupidotti che si "bevono la versione ufficiale", ma bisogna ricordare che questa è un enciclopedia, non un blog. Io per esempio non sono mai stato del tutto convinto del rapporto Warren, ma non andrei mai a scrivere in un enciclopedia o ad insegnare a dei ragazzi in una scuola che il rapporto Warren è un insieme di cavolate e storielle inventate. Non lo farei perchè non sarebbe corretto. Potrei dire al massimo che non mi convince del tutto, ma mettendo ben in chiaro che non sto più insegnando storia,bensì sto esprimendo un opinione personale. Ho intenzione di effettuare altre modifiche (quando avrò tempo) sulle sezioni di storia e politica e mi impegno a far si che tutte siano improntate ad una separazione tra fatti e idee. Naturalmente sono pronto ad accettare la collaborazione delgi altri utenti, così come eventuali critiche o suggerimenti. Riguardo il Vietnam io ho scritto nella pagina su John Kenndey brevemente la versione ufficiale sul suo coinvolgimento, inserendo in un paragrafo sotto tutte le voci e le supposizioni che non sono fatti. Dacci uno sguardo, please. A presto.

P.S. Scusa la lunghezza

Limes, non credo che i contenuti del web siano per definizione inaffidabili. Il rapporto "segnale-rumore" è chiaramente più basso che altrove, ma questo non vuol dire che si possa fare di tutta l'erba un fascio.

Forse c'è stato un equivoco: non ho mai sostenuto che tutte le fonti siano equivalenti, né che la presenza di fonti sia sufficiente a garantire la credibilità di un testo (anche se a mio parere è una condizione necessaria). E' ovvio che anche la credibilità delle fonti dovrebbe a sua volta essere valutata (insieme al modo in cui queste fonti sono impiegate). Ho pubblicato i link a quello che ho trovato anche perché gli altri possano esaminarli.

Nella tua risposta hai trascurato completamente la questione che avevo sollevato: invece di esaminare i riferimenti che ho fornito hai iniziato un discorso generale, per quanto interessante.

Quindi, per tornare a bomba, ribadisco innanzitutto che non mi sembra che le affermazioni che ho riportato contengano (nella struttura) elaborazioni personali di Chomsky. Voglio anche sottolineare che non sto parlando dell'intera opera di Chomsky e del suo significato e quadro ideologico, ma di questi due piccoli estratti, e che non mi sto battendo per vedere il suo nome in questa oce della wikipedia. A proposito delle fonti da lui scelte, mi piacerebbe avere le vostre opinioni. Alcune sono monografie di cui non ho trovato copia in rete, ma immagino che si possano reperire in biblioteca. [edit: alle fonti ufficiali avevo dimenticato di aggiungere i Pentagon Papers, reperibili online sul sito di un college americano. Il documento ufficiale che linkavo l'altra volta viene invece dal sito www.state.gov --Strella 17:44, 28 lug 2007 (CEST)]

Tra le altre "Intervention" di George Kahin (sulla ditruzione delle coltivazioni) e "JFK and Vietnam" di John Newman. A proposito di quest'ultimo ho scoperto che la Kennedy Presidential Library conserva gli appunti che raccolse per la stesura dell'opera (il che mi fa pensare che non sia ritenuto l'ultimo dei contaballe in materia).

La fonte in rete che ho trovato a proposito del Farmgate è (lo ripeto) un articolo scritto per l'Air Force Magazine, un organo di un'associazione senza scopo di lucro la cui missione dichiarata è questa:

The Air Force Association educates the public about the critical role of aerospace power in the defense of our nation; advocates aerospace power and a strong national defense; and supports the United States Air Force and the Air Force Family.

L'articolo in questione è perlopiù tecnico, e se presenta una qualche inclinazione è a favore dell'intervento militare. Questa almeno è la mia impressione. Tra l'altro è corredato da tante foto di apparecchi. --Strella 17:28, 28 lug 2007 (CEST)

Aggiungo un link a proposito della Operation Ranch Hand, relativa all'impiego di erbicidi in Vietnam a partire dal 1962. Si tratta di un articolo del Maggiore William A. Buckingham, Jr.: "(USAFA; M.A., Ph.D., Ohio State University), [he] is Associate Professor of Political Science at the USAF Academy." --Strella 20:52, 29 lug 2007 (CEST)

Voce tradotta

La voce è stata tradotta nel marzo 2004 dall'inglese, nel momento della sua nascita. Credo sia giusto apporre il template {{tradotto da}} da qualche parte, nella pagina di discussione. --Francisco83pv (msg) 00:15, 30 mar 2008 (CET)

Contraddizione con versione inglese

Guardate che nelle prime tre righe del testo in italiano e del testo in inglese c'e' una discrepanza significativa. L'inizio della guerra e' dato nel '59 nella versione inglese della voce. --Davide Polizzi--

Estrapolare sezione

Propongo di estrapolare la sezione "Opposizione alla guerra" in una voce autonoma. Che ne dite? --Pequod76^(talk) 15:16, 27 ago 2008 (CEST)

Coca cola come anticoncezzionale

Parlando con alcuni anziani militari, gira la leggenda tra di loro che durante la guerra in Vietnam gli americani quando erano a corto di profilattici, avessero l'usanza di spruzzare coca cola all'interno delle vagine delle signore, per evitare la fecondazione (dato che secondo loro aveva qualche strana proprietà che "uccidesse" gli spermatozoi o qualcosa del genere...).

Questa storia oltre al sospetto di leggenda metropolitana, ha secondo voi qualche riscontro? Potete provare a fare un giro di domanda aglia naziani, o a conoscenti esperti del vietnam?? grazie--LukeDika 11:46, 18 set 2008 (CEST)

Io mi chiedo che rilevanza abbiano queste informazioni.--Vu Duc Thang (msg) 19:23, 18 set 2008 (CEST)

Ho scritto qui, come sulla pagina della coca cola, ma qui l'ho fatto per l'intento di trovare persone forse informate sui fatti, e in caso fosse veritiera, potrebbe essere un ulteriore approfondimento per la voce della coca cola (magari marginaria, ma cmq interessante, ripeto se fosse vera!!). Cmq già qui sul Corriere si accennava al fatto. Ora però ho il dubbio se era un pre-lavaggio o un post-lavaggio? Altri dicevano di utilizzare l'aceto... Ditemi quello che ne pensate, nonostante magari pensiate che l'argomento non è rilevante per questa voce o per WP in generale. Intanto aggiungo questo link che avvalora la mia tesi, nonostante in internet contnui a trovarla solo come bufala--LukeDika 19:26, 18 set 2008 (CEST)

Rollback

Ho rollbackato quattro interventi di un anonimo; se i primi due erano relativamente neutri (ma riportando cifre che meriterebbero fonti), gli ultimi due erano decisamente opinabili. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:30, 1 apr 2009 (CEST)

frase ambigua

Cosa significa "Il testo completo della lettera è disponibile a questo interpretò il Sud-est Asiatico come un altro campo di battaglia..."? --195.212.29.187 (msg) 07:29, 28 lug 2009 (CEST)

Rifacimento

Ho praticamente riscritto la voce, mantenendo, con modifiche, alcune limitate parti pre-esistenti.--Stonewall (msg) 22:54, 28 giu 2010 (CEST)

ottimo lavoro, io invece ho colto l'occasione per formattare le note nell'ormai noto stile della battaglia di Stalingrado. Comunque, la voce è troppo lunga, forse aspetti come la vietnamizzazione e l'opposizione alla guerra potrebbero essere inseriti in una ipotetica aspetti sociali della guerra del Vietnam (la butto lì, non è da fare per forza con questo titolo). --Bonty (msg) 09:04, 11 lug 2010 (CEST)

Beh...francamente non sono d'accordo; vietnamizzazione e opposizione alla guerra sono parte assolutamente integrante della guerra del Vietnam e quindi da mantenere nella voce principale; piuttosto si potrebbero togliere le liste di fine pagina...(che comunque non è poi così lunga...135mila byte, più o meno come Stalingrado, Midway e Market Garden, per una guerra e non per una battaglia).--Stonewall (msg) 09:30, 11 lug 2010 (CEST)

Complimenti per l'eccezionale lavoro sulle note!!!--Stonewall (msg) 09:41, 11 lug 2010 (CEST)

Pensandoci meglio, in effetti qui si parla di una guerra, e le dimensioni magari non sono eccessive. Grazie poi per il complimento, ma io spero Stonewall che un giorno imparerai anche tu... lo dico per te, visto che ci si mette (secondo me) molto di più a scrivere ogni volta titolo, autore, anno ecc... --Bonty (msg) 09:57, 11 lug 2010 (CEST)

Torno a rompere le scatole con le mie impressioni via via sviluppate nel corso della lettura della pagina. Per ora chiedo se vi va bene togliere File:Viet Cong soldier DD-ST-99-04298.jpg, troppo NNPOV a mio parere (non ci perdiamo nulla: di foto con vietcong ne abbiamo già un'altra così come c'è n'è almeno un'altra con l'AK-47). Voglio sentire anche che ne pensate di creare una o due voci a parte in cui spostare i contenuti dei paragrafi "Principali operazioni militari" e "Figure di spicco", in modo da alleggerire la voce. Almeno sulle operazioni militari spero non ci sia dissenso. --Bonty (msg) 21:09, 24 ago 2010 (CEST)

Sono in perfetto accordo sul togliere "principali operazioni militari" e "Figure di spicco"; quanto alla foto forse è po NNPOV, però si sembra molto bella; en.wiki la utilizza su molte voci, comunque se c'è consenso togliamola pure.--Stonewall (msg) 21:17, 24 ago 2010 (CEST)

Il paragrafo "Vietnamizzazione" mi pare abbia un nome non del tutto azzeccato. Vietnamizzazione di cosa? Nel nord che invade il sud? Ma sempre Vietnam era... che il Vietnam era presente quotidianamente nella bocca degli americani? Un nome più "rigorosamente storico", che anticipi meglio di cosa tratta il paragrafo, per me sarebbe meglio. --Bonty (msg) 15:04, 25 ago 2010 (CEST)

Beh, dal punto di vista storico il termine "Vietnamizzazione" è molto conosciuto e venne creato da Melvin Laird per indicare la nuova politica nixoniana di progressivo disimpegno dell'intervento diretto americano (a vantaggio del potenziamento delle forze del Vietnam del Sud, da cui "vietnamizzazione") cercando però di evitare una umiliazione politico-militare (Kissinger nelle sue memorie descrive aneddoticamente come venne fuori questo termine al posto del più demoralizzante: "deamericanizzazione"). Quindi questo secondo periodo (o terzo) della guerra un po' in tutta la bibliografia viene indicato come fase della "Vietnamizzazione". Non saprei quale altor termine usare altrettanto efficace.--Stonewall (msg) 16:06, 25 ago 2010 (CEST)

Ok, teniamo allora vietnamizzazione. --Bonty (msg) 16:15, 25 ago 2010 (CEST)

Figure di spicco

Stati Uniti d'America

• Creighton Abrams
• Dean Gooderham Acheson
• Spiro Agnew
• David K.E. Bruce
• McGeorge Bundy
• William Bundy
• Ellsworth Bunker
• Henry Cabot Lodge, Jr.
• William Calley
• Jimmy Carter
• Clark Clifford
• William Colby
• John Foster Dulles
• Dwight D. Eisenhower
• Daniel Ellsberg
• Gerald Ford
• Barry Goldwater
• Alexander Haig
• Averell Harriman
• Hubert H. Humphrey
• Lyndon Johnson
• George Frost Kennan
• John F. Kennedy
• Robert F. Kennedy
• Henry Kissinger
• Robert Komer
• Melvin Laird
• Mike Mansfield
• Graham Martin
• Robert McNamara
• Richard Nixon
• William J. Porter
• Walter Rostow
• Dean Rusk
• Maxwell D. Taylor
• Cyrus Vance
• William Westmoreland
• Frederick Weyand
• Earle Wheeler

Vietnam del Sud

• Bao Dai
• Cao Van Vien (Capo di Stato Maggiore generale sudvietnamita dal 1965 al 1975)
• Duong Van Minh
• Ngô Đình Diệm
• Ngo Dinh Nhu
• Nguyen Cao Ky
• Nguyen Khanh
• Nguyen Van Thieu
• Tran Van Huong

Cambogia

• Lon Nol
• Pol Pot
• Norodom Sihanouk

Vietnam del Nord

• Ho Chi Minh
• Lê Duẩn
• Pham Van Dong
• Vo Nguyen Giap
• Le Duc Tho
• Van Thien Dung (comandante supremo delle forze nordvietnamite nell'ultima offensiva della primavera 1975)
• Nguyen Chi Thanh (comandante del COSVN nel periodo 1964-1967)
• Tran Van Tra (responsabile militare del COSVN - Central Office of South Vietnam)
• Tran Do (vice-comandante del COSVN)
• Hoang Van Thai (comandante del COSVN nel periodo 1967-73)
• Hoang Minh Thao (comandante forze nordvietnamite infiltrate al sud, nel settore degli altipiani)

Fronte di Liberazione Nazionale/Governo Rivoluzionario Provvisorio

• Huỳnh Tấn Phát
• Nguyễn Hữu Thọ
• Nguyễn Thị Bình
• Nguyen Van Linh
• Phạm Hùng

Conseguenze della guerra

Tra le conseguenze in Usa della sconfitta in Vietnam può essere inserita anche l'abolizione della leva a partire dal 1973?--Mauro Tozzi (msg) 13:35, 8 apr 2012 (CEST)

Indubbiamento si. La nuova politica di difesa, il nuovo esercito americano su base volontaria (il cosiddetto total army), il TRADOC e AirLandBattle derivano dal ripensamento globale dopo il Vietnam.--Stonewall (msg) 17:24, 8 apr 2012 (CEST)

I miei due cent

Personalmente credo che la voce meriti la stella di qualità, perché è ben scritta e affronta il conflitto con un taglio che va ben al di là della cronaca nuda e cruda degli avvenimenti, approfondendo il ruolo che ebbero taluni protagonisti (soprattutto americani) nel gestire gli aspetti strategici della guerra. Il lato dolente è che se analizzo la voce ponendomi al di fuori della mia visione personale, noto una serie di criticità di cui è bene essere consapevoli e che di seguito espongo. La voce è basata essenzialmente sull'ottimo volume di Karnow, generalmente considerato opera definitiva sulla Guerra del Vietnam. Questo è un pregio della voce e nello stesso tempo è una sua debolezza, nella misura in cui rispecchia essenzialmente il punto di vista di quell'autore (ma è vero che nessuno l'ha mai messo seriamente in discussione) e soprattutto il suo taglio, che è di tipo storico-politico, dedicando ben poco spazio all'analisi storico-militare, che pure ha la sua grande importanza. Lo stile espositivo della voce è molto curato, collocandosi a un livello di raffinatezza linguistica ben superiore rispetto agli standard di una normale voce enciclopedica, in pregiudizio - però - della scorrevolezza, della semplicità e della schematicità che probabilmente la renderebbero più fruibile alla maggior parte dei lettori meno "sofisticati". Penso infatti che il lettore medio, in una voce del genere, cerchi innanzitutto informazioni nude e crude: nomi, luoghi, fatti, eventi, cifre, date. Rifinite con alcuni sintetici approndimenti che dovrebbero rispondere alle domande più comuni: come si arrivò a quel conflitto? cosa aveva il Vietnam di così importante per gli americani e per il blocco orientale? perché gli americani persero la guerra? Non è che nella voce manchi tutto questo, ma il bilanciamento tra l'analisi dei retroscena politici e tutte le altre questioni che non sono meno importanti mi sembra significativamente squilibrato a favore della prima. Io, che considero quell'analisi estremamente interessante, non posso che apprezzarla e per questa ragione considero la voce di estrema qualità e ne approvo sicuramente la "promozione". Tuttavia mi sembra giusto riflettere sul fatto che i vincoli (sia pure derogabili) al peso di una voce sottintendono che si debbano preferire la schematicità e l'esposizione delle informazioni nude e crude, rispetto ad appronfondimenti che potrebbero eventualmente trovare spazio in voci specifiche. La Guerra del Vietnam durò ben 15 anni e nessuna singola voce limitata nei kb potrebbe mai approfondire a dovere i suoi innumerevoli aspetti politici, militari e strategici, comprensivi di antefatti e conseguenze (su tutti i fronti: americano, vietnamita, cinese, russo, internazionale), mentre potrebbe ospitare una cronologia puntuale e schematica degli avvenimenti principali, maggiormente fruibile dalla maggior parte dei lettori. Spero di aver illustrato bene il mio punto di vista.--Magnum2008 (msg) 22:31, 12 apr 2012 (CEST)

Ciao Magnum e grazie per le belle parole scritte su questa voce che a suo tempo (estate 2010) mi costò una bella fatica. Devo dire che probabilmente hai ragione, ma io non riesco a scrivere in altro modo; secondo me i punti qualificanti nelle voci storiche o storico-militari sono proprio i processi decisionali e le motivazioni soggiacenti i fatti. Devo dire però che mi sembra che fatti concreti, dati e cifre non manchino in questa voce anche se inseriti in una serie di paragrafi abbastanza complessi. Inoltre mi sembra che non manchi l'analisi propriamente militare del conflitto con una descrizione ed elencazione delle operazioni e battaglie principali. Quanto alla bibliografia indubbiamente Karnow ha costituito la mia fonte principale ma ho utilizzato anche Sheehan, l'enciclopedia divulgativa "Nam" e le memorie di Kissinger, interessantissime e complicatissime. In conclusione: probabilmente il lettore "medio" è interessato solo ad uno stringato elenco di date e fatti ma forse voci come questa potrebbero anche essere utili proprio al lettore medio per invitarlo ad approfondire per comprendere il concatenarsi della complessa vicenda. Altrimenti la voce andrà riscritta di sana pianta; in alternativa si potrebbe potenziare la Cronologia della guerra del Vietnam. Ciao e grazie.--Stonewall (msg) 23:22, 12 apr 2012 (CEST)

Concordo in sostanza con l'opinone di Stonewall; io personalmente, poi, tendo a diffidare delle voci troppo schematiche o di mera "cronologia di eventi": ad uno schema meglio un pargrafo ben fatto, magari più "ostico" da leggere ma che permette di essere più completi. Il problema dele voci su argomenti generali è quello di essere abbastanza complete da far capire l'argomento senza bisogno di saltabeccare tra più pagine, e al tempo stesso di essere abbastanza sintetiche in modo da non debordare: essere completi e sintetici al tempo stesso non è impresa facile, quindi tanto di cappello quando ci si riesce. --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 12 apr 2012 (CEST)

@Stonewall. Di riscriverla non è proprio il caso, la voce è scritta bene e spero anzi che resista nel tempo. Non avevo notato la voce Cronologia della Guerra del Vietnam che effettivamente può svolgere una utile funzione di completamento e compensazione. Forse sarebbe il caso di aggiungere un link alla voce (oltre a quello presente nella sezione Voci Correlate) come link di approfondimento, in uno dei paragrafi iniziali (io lo metterei nel paragrafo Inizio dell'insurrezione), valutate voi. Ancora complimenti e salutoni. --Magnum2008 (msg) 16:34, 15 apr 2012 (CEST)

I comunisti

La frase: "... anche perché si riteneva che i comunisti non avrebbero permesso libere elezioni nel Vietnam del Nord". E completamente errata. Le fonti dicono che "in un sondaggio si riteneva che Ho Chi Minh avrebbe vinto le libere elezioni".--Roger Gianni (dimmi) 23:15, 11 feb 2013 (CET)

Nella frase seguente è riportata la notizia corretta che c'erano attese di una vittoria di Ho Chi Minh in caso di elezioni generali ("Il governo comunista di Ho Chi Minh inizialmente mantenne un atteggiamento prudente (sollecitato in questo senso anche da Cina e Unione Sovietica) in attesa delle previste elezioni generali da cui ci si attendeva risultati favorevoli"), tuttavia sicuramente gli americani ritenevano che "i comunisti non avrebbero permesso libere elezioni nel Vietnam del Nord", così come del resto Diem avrebbe ostacolato con tutti i mezzi i comunisti nel Sud.--Stonewall (msg) 23:25, 11 feb 2013 (CET)

Caduta di Saigon

Caduta di Saigon è wikificata ad un paragrafo in cui si accenna alla fine della guerra ma non si accenna minimamente al fatto che si cita.
La caduta di Saigon, è la notizia che ha fatto il giro del mondo sulla televisione!
Almeno due parole vanno dette, la wiki inglese ci riserva un articolo intero Fall of Saigon.
Nel paragrafo "fine della guerra" aggiungerei quello che di fondamentale manca, "fatto economico e sue conseguenze, data, divergenza nei punti di vista americano e vietnamita", due parole:
"In seguito alla decisione del Congresso americano di annullare, per l’anno 1975-76, ogni forma di sovvenzione al Vietnam del Sud, il Vietnam del Nord ha invaso nel gennaio del 1975 il Sud. Quella che gli americani definiscono la "caduta di Saigon", viene salutata dai sudvietnamiti come la "liberazione" della loro capitale".--Roger Gianni (dimmi) 23:43, 11 feb 2013 (CET)

Il reindirizzamento è ovviamento sbagliato, le soluzioni a mio parere possono essere due: o si crea una nuova voce "caduta di Saigon" o si reindirizza a Campagna di Ho Chi Minh. Nella voce comunque già si parla brevemente della caduta di Saigon: "Dopo un'avanzata trionfale e scarsamente contrastata, l'esercito nordvietnamita circondò la capitale con un imponente schieramento di forze ed entrò a Saigon il 30 aprile 1975; i soldati di Hanoi issarono la bandiera Viet Cong sul famoso Palazzo presidenziale nel centro cittadino (definito dalla propaganda comunista per tanti anni "Palazzo del presidente-fantoccio", attualmente denominato "Palazzo della riunificazione")[222]. Il personale statunitense ancora presente nella capitale venne evacuato con una disperata operazione di salvataggio con elicotteri[223]; in precedenza il nuovo presidente Gerald Ford aveva pubblicamente dichiarato il disinteresse statunitense per le nuove e drammatiche vicende belliche[224]". Quanto al secondo punto mi sembra difficile affermare in modo assoluto che "la caduta di Saigon, viene salutata dai sudvietnamiti come la "liberazione" della loro capitale"; una buona parte della popolazione sudvietnamita invece fu presa dal panico, ci furono fughe in massa di fronte all'avanzata dell'NVA e iniziò la tragedia dei boat people. Non possiamo accostare una propaganda (quella americana) con un'altra propaganda (quella nord-vietnamita), le cose furono molto più complicate.--Stonewall (msg) 07:01, 12 feb 2013 (CET)

Giusto, facciamo così, creiamo una voce Caduta di Saigon.
Il tuo preferito Karnow ci dedica 6 pagine da pag 466-471 ma io preferirei tradurre la versione inglese, Fall of Saigon, riassumendola molto.
Riguardo al secondo punto, la tua osservazione è molto importante: se la conclusione della guerra sono i boat people, nelle premesse, bisogna spiegare da dove saltano fuori, cioé che nel Vietnam del Sud c'erano, mi pare, 2 milioni di cattolici, con un movimento clericale molto forte ma non organizzato politicamente, che si contrapponeva al buddismo e alle altre varie forme di religione e regole di vita che avevno una parte dei contadini sudvietnamiti.
Tu, nell'articolo, dici che esisteva una minoranza cattolica proveniente dal Nord, ma bisogna dire che si aggiungevano ai cattolici già presenti nel Vietnam del Sud, a cui faceva capo il vescovo di Hue, Pierre Martin Ngô Đình Thục, fratello di Diem, che macinavano.

Questa è una osservazione che faccio in generale, quando leggi qualcosa sulla guerra del Vietnam, il grande punto di domanda è:
"Come ha fatto uno stato povero e agricolo e arretrato, a vincere una guerra contro il più dotato e ricco, tecnologicamente avanzato, stato del mondo?"
Ne consegue che quando scrivi qualcosa sulla guerra del Vietnam, devi cercare di capire quali sono stati i punti di forza degli insorti Sud Vietnamiti e dei Nord Vietnamiti che li appoggiavano e quali sono stati i punti deboli del governo Sud Vietnamita e dei loro protettori americani.
Poi se i comunisti erano così fetenti, non si spiega perché abbiano vinto. Non vinci una guerra di popolo, perché sei cattivo. A differenza dei generali sud vietnamiti, i quadri dirigenti nord vietnamiti non erano corrotti.--Roger Gianni (dimmi) 11:42, 12 feb 2013 (CET)

Sono in linea generale d'accordo con te; nessuno che mi conosce qui su wiki può dubitare su quale delle due parti io sia sentimentalmente vicino; cerco però in generale di mantenermi distaccato e aderente alle fonti quando scrivo e non mi sembra che la voce sia sbilanciata in senso "filo-americana", qualcuno potrebbe dire forse che è troppo filo-viet. Mi sembra che le caratteristiche positive dei nordvietnamiti e le loro capacità belliche siano descritte in modo adeguato nella voce, inoltre non c'è dubbio che le qualità dei dirigenti nord-vietnamiti erano enormemente superiori a quelle dei corrotti dirigenti del sud.--Stonewall (msg) 13:17, 12 feb 2013 (CET)

Infatti, quando ho letto l'articolo, ho notato subito che era politicamente corretto e adesso che ti conosco, ti posso fare i miei complimenti per come lo hai scritto, per la quantità di notizie, per l'impegno e la quantità di tempo che ci hai impiegato, è un bell'articolo, è già in vetrina, capisco che lo difendi e forse pensi che così sia già abbastanza. Anche il tempo che stai dedicando, ancora adesso, si capisce come sei appassionato e io mi chiedo se valga la pena, per me aggiungere delle motivazioni, dei perché, a quello che è successo. Ma perché anch'io sono appassionato a questo argomento e cerco di capire come gli uomini della Nuova Frontiera, Kennedy e ancora più Johnson, invece di "comprare" il Vietnam del Nord, e farlo diventare un alleato americano, hanno cercato di distruggerlo con una spesa 10, 100 volte superiore, a quella che avrebbero speso, per comprarlo, in quanto Ho Chi Minh, non aveva pregiudizi e nel dopo guerra, prima che ai cinesi e ai russi, aveva chiesto aiuto agli americani.--Roger Gianni (dimmi) 15:34, 12 feb 2013 (CET)

Ho la vaga impressione che difficilmente Ho Chi Minh avrebbe "venduto il Vietnam agli americani" dopo aver combattuto per sette anni per liberarlo dai francesi: lo zio Ho, prima che un comunista, era un nazionalista.... --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 12 feb 2013 (CET)

Guarda qua, U.S. Policies in the Vietnam War: l'Office of Strategic Services ha aiutato Ho Chi Minh e la sua guerra di indipendenza prima a combattere i giapponesi e poi la Francia di Vichy. La foto si rifersice all'incontro ad Hanoi il 18 marzo 1946 fra il generale Philippe Leclerc, Ho Chi Minh e Jean Sainteny. Invece la foto di Ho Chi Minh con gli agenti dell'OSS si trova qui Ho Chi Minh (center) and Vo Nguyen Giap (far left) with American OSS agents.--Roger Gianni (dimmi) 21:14, 12 feb 2013 (CET)

Mai messo in dubbio che l'OSS abbia aiutato il Viet Minh contro i giapponesi ("il nemico del mio nemico..."); mettevo in dubbio che Ho volesse assoggettare il suo paese all'orbita di una potenza dopo aver faticato per ottenere l'indipendenza da un'altra potenza. Ma qui stiamo divagando. --Franz van Lanzee (msg) 13:19, 13 feb 2013 (CET)

Guarda, Ho Chi Minh ha mandato un telegramma di Ho Chi Mihn ad Harry Truman il 28 febbraio 1946 chiedendogli aiuto e mi pare che Truman, in base alla sua dottrina Truman, non gli ha neanche risposto. Proprio perché era un nazionalista, Ho Chi Minh avrebbe potuto accettare degli aiuti umanitari, certamente non sarebbe diventato democratico o repubblicano, il Vietnam aveva bisogno di una dirigenza comunista ma se gli americani non fossero stati paranoici, un accordo si poteva trovare. La guerra del Vietnam, l'ha iniziata Truman, che ha dato aiuto ai francesi, invece che ai vietnamiti, meramente per una questione ideologica e Johnson l'ha persa, perché ha sprecato un sacco di soldi in bombe, che invece potevano andare in aiuti umanitari. I soldi delle tasse del popolo americano sono stati spesi malamente dai suoi governanti. Tutto qui.--Roger Gianni (dimmi) 16:45, 14 feb 2013 (CET)

Il testo è troppo lungo e ripetitivo

La formattazione delle citazioni secondo le linee guida, invece che secondo il sistema harv fa risparmiare 1.673 byte.--Roger Gianni (dimmi) 02:01, 16 feb 2013 (CET)

L'incipit è troppo lungo e ripete, frasi e contenuti già contenuti nel testo.

L'incidente del golfo del Tonchino è troppo lungo ed è già completamente svolto in una sottopagina. Inutile ripetere di nuovo qui gli stessi concetti--Roger Gianni (dimmi) 21:48, 17 feb 2013 (CET)

L'incipit puo senza dubbio essere modificato e accorciato ma con il consenso e non sostituendolo d'imperio con quattro righe confuse, lingusticamente modeste e dai contenuti molto discutibili. Il golfo del Tonchino era più breve prima dell'ampliamento di Antoniopgt, a mio parere inutile. Propongo infatti di tornare alla versione precedente senza i suoi edit di dettaglio.--Stonewall (msg) 21:58, 17 feb 2013 (CET)

I tagli che avevo fatto, fanno risparmiare 8 949 byte.--Roger Gianni (dimmi) 22:02, 17 feb 2013 (CET)

Sembrano i tagli dei governi italiani...tagliare per tagliare... Il nuovo incipit non sta in piedi e manca ogni inquadramento storico-politico-militare dell'incidente del golfo del Tonchino.--Stonewall (msg) 22:04, 17 feb 2013 (CET)

L'incidente del Golfo del Tonchino e una sottopagina di Guerra del Vietnam, dunque nella voce principale, ci deve essere solo un rimando. Concediamoci una frase massimo 5 righe, con cui riassumere cos'è stato per chi vuole saltare di andare a leggersi la sottopagina. Appesantisce la lunghezza del file riscrivere cose già dette da un'altra parte. Non solo va tolto l'aggiunta ma anche il resto. L'Inquadramento storico politico militare dell'incidente del Golfo del Tonchino, va scritto nella sottopagina relativa.--Roger Gianni (dimmi) 22:21, 17 feb 2013 (CET)

Incipit

La voce deve avere un inizio convenzionale secondo le regole generali di Wikipedia. La sezione iniziale deve contenere le informazioni essenziali sull'argomento di cui tratta la voce, esposte in maniera immediatamente fruibile e soprattutto sintetica; la prima frase della sezione iniziale, l'incipit, deve contenere:

• Il titolo in grassetto della voce.
• Eventuali altri nomi, in grassetto, con cui il conflitto è noto, se sufficientemente diffusi nella storiografia ma in

posizione minoritaria rispetto ad altri.

• Il nome della battaglia o del conflitto nelle lingue delle nazioni coinvolte, tra parentesi ed in corsivo; questo può

essere omesso se il numero delle nazioni coinvolte è eccessivo, come nel caso di una guerra mondiale.

• L'ambito in cui si colloca l'evento, ovvero se la battaglia/operazione bellica è parte di un conflitto più ampio.

Il resto della sezione iniziale, di seguito all'incipit, deve contenere:

• L'indicazione delle parti principali coinvolte; in caso di assedi, specificare gli assedianti e gli assediati. Indicare,

se conosciuti, le forze ed i comandanti principali delle parti coinvolte.

• L'esito e le conseguenze immediate dell'evento.--Roger Gianni (dimmi) 22:24, 17 feb 2013 (CET)

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam), conosciuta in Vietnam, come guerra americana (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente guerra contro gli americani per salvare la nazione), o anche come guerra di resistenza contro gli americani (Kháng Chiến Chống Mỹ), fu il conflitto combattuto tra il 1960 e il 30 aprile 1975, nel territorio del Vietnam del Sud e stati limitrofi, tra le forze insurrezionali Sud Vietnamite, sorte in opposizione al governo Sud Vietnamita. Il motivo del conflitto fu la riunificazione del Vietnam del Sud con il Vietnam del Nord, per costituire un'unica nazione, il Vietnam. Gli insorti erano appoggiati dal Vietnam del Nord e il governo sudvietnamita era appoggiato dalle amministrazioni americane. L'andamento della guerra fu molto sanguinoso ed ebbe esito incerto fino al ritiro delle truppe americane, conclusosi il 17 gennaio 1973 con gli accordi di pace di Parigi. Il Vietnam del Nord attuò la campagna di Ho Chi Minh e invase nel gennaio del 1975, il Vietnam del Sud, portando a termine la riunificazione il 30 aprile 1975.--Roger Gianni (dimmi) 22:36, 17 feb 2013 (CET)

Questo è quello che viene fuori seguendo le convenzioni di stile e le linee guida di wikipedia. Tutto il resto nell'incipit non è pertinente.--Roger Gianni (dimmi) 22:38, 17 feb 2013 (CET)

Stati limitrofi (quali?); tra le forze insurrezionali (vietcong)...contro chi? I motivi del conflitto furono molto piu complessi; parlare di "appoggio" nordvietnamita e americano è minimalista, visto che si trattò di interventi militari giganteschi. Andamento della guerra molto sanguinoso in italiano non va...esito incerto è un po vago.... Mi sembra un incipit buono per i manuali delle scuole medie, non mi sembra che renda il senso di questo conflitto epocale a cui tu (giustamente) fai riferimento. Ripeto le linee guida sono indicazioni di massima, l'incipit di voci così complesse e lunghe deve invece essere una specie di riassunto sintetico degli elementi principali della voce. Un lettore può così leggere anche solo l'incipit e capire tutto il senso della storia.--Stonewall (msg) 22:48, 17 feb 2013 (CET)

Guarda cosa c'è scritto nelle convenzioni di stile e le linee guida di wikipedia: la sezione iniziale deve contenere le informazioni essenziali sull'argomento di cui tratta la voce, esposte in maniera immediatamente fruibile e soprattutto sintetica.

stati limitrofi e basta. Nelle linee guida c'é scritto di scrivere soltanto L'indicazione delle parti principali coinvolte, Laos e Cambogia non parti principali.

Le forze insurrezionali contro Il Vietnam del Sud.

va bene invece ch appoggio scriviamo massiccio intervento militare.

Va bene invece che andamento sanguinoso, scriviamo milioni di morti.

Esito incerto è quello che dicevano certi collaboratori di Johnson e Nixon.

Se lo vogliamo mandare in vetrino, bisogna seguire le linee guida, che vi consiglio di rileggere.

Sulle linee guida non c'è scritto che l'incipit deve essere un riassunto.

Non sono d'accordo che un lettore debba leggere solo l'incipit per capire tutto. Nelle linee guida questo non c'è scritto.--Roger Gianni (dimmi) 23:20, 17 feb 2013 (CET)

"tra le forze insurrezionali Sud Vietnamite, sorte in opposizione al governo Sud Vietnamita." e chi altro? "il governo sudvietnamita era appoggiato dalle amministrazioni americane", e che vuol dire? Casomai era appoggiato dagli USA per poi specificare nel testo le diverse fasi dell'appoggio americano sotto le varie amministrazioni. Comunque, a parte la sostanza e lo stile di quello che scrivi, come utente registrato che ha aperto un vaglio, non puoi fare di testa tua senza confrontarti con gli altri. E se questo è un esempio di quello che intendi fare, è meglio che lasci perdere.--Antonioptg (msg) 22:56, 17 feb 2013 (CET)

Non era appoggiato dagli Usa, era appoggiato da uomini degli Usa, gli Usa è il nome di una nazione che non appoggia nessuno, sono gli uomini che si appoggiano fra di loro.

Non sto facendo di testa mia, tu hai fatto di testa tua, aggiungendo un sacco di notizie dell'incidente del Golfo Tonchino, nella voce sbagliata. Più propriamente le dovevi scrivire nella sottopagina creata apposta per non appesantire il testo. Hai appesantito il testo di 945, + 85 di un ripensamento, + 57 di un altro ripensamento, che Stonewall vouole togliere e io la vorrei spostare nella sotto pagina più appropriata.--Roger Gianni (dimmi) 23:20, 17 feb 2013 (CET)

Cose da evitare nell'incipit: Evitare di indicare tutte le nazioni in caso di battaglie o conflitti nei quali ne siano coinvolte un grande numero; al loro posto indicare il nome dell'alleanza collettiva che le riunisce (se esistente) o solo le nazioni più rilevanti. Per sempio nell'incipit si parla della conferenza di Ginevra e della guerra d'indocina che sono antefatti.

Evitare di inserire informazioni eccessivamente dettagliate; queste, nel caso, dovranno essere inserite nel corpo della voce.

Evitare di utilizzare toni enfatici, limitandosi all'aspetto descrittivo dell'avvenimento e non su quello deduttivo, senza soffermarsi quindi su frasi accattivanti o su supposizioni arbitrarie. Per esempio nell'incipit c'è scritto dei fatti e poi c'è scritto "in realtà" è andata diversamente. La data di inizio è una sola, o una o l'altra, invece c'è scritto è iniziata nel 1960, in realtà è iniziata alla metà degli anni cinquanta?.--Roger Gianni (dimmi) 22:59, 17 feb 2013 (CET)

L'incipit l'ho scritto qui, perché si può migliorare. Non voglio imporre niente a nessuno, vorrei solo migliorare, perché l'articolo per entrare in vetrina è troppo lungo.--Roger Gianni (dimmi) 23:02, 17 feb 2013 (CET)

Guarda, continuando così l'articolo non solo non va in vetrina ma esce anche dalle vdq. La guerra del vietnam è una storia molto complessa, discussa, discutibile. Fonte di grandi polemiche, neppure la reale data di inizio è pienamente condivisa da tutti. Le linee guida vanno applicate in modo elastico a questa complessa realtà storica. Se leggi l'incipit attuale troverai tutti gli elementi essenziali per capire l'importanza e la complessità di questa storia, eventualmente senza dover neppure leggere tutta la voce.--Stonewall (msg) 23:07, 17 feb 2013 (CET)

Guarda Stonewall mi fa piacere che sei ragionevole e hai capito da solo che questa pagina se non la miglioriamo, proprio esce di vetrina!--Roger Gianni (dimmi) 23:22, 17 feb 2013 (CET)

"Continuando così"...voleva dire continuando così, con i tuoi interventi demolitivi...Come è adesso di sicuro rimane una degna VdQ.--Stonewall (msg) 23:26, 17 feb 2013 (CET)

Non sono interventi demolitivi, io ho apprezzato molto questa voce e ti ho fatto i miei complimenti, ma ci sono delle incongruenze, che non sono miei pregiudizi ma deviazioni dalle linee guida che comportano degli errori, come la mancanza di una corretta cronologia. Manca totalmente il paragrafo "terreno", dove diventa corretto citare Laos e Cambogia. Manca totolamente il giudizio di McNamara, che all'epoca veniva chiamato "Mr. guerra del Vietnam". Se li correggiamo assieme la voce va in vetrina ma se non li correggiamo, qui elenco tutto quello che non va, "a futura memoria", poi lo correggeranno degli altri.--Roger Gianni (dimmi) 00:09, 18 feb 2013 (CET)

Pausa?

Prima che le cose prendano una brutta piega credo sia il caso di fermarsi un attimo e fare qualche considerazione.
Intanto, visto che è stato aperto un vaglio, la discussione dovrebbe essere condotta nella pagina di servizio ma il punto, senza entrare nel merito dei singoli paragrafi che sono stati modificati (ad una voce che, è bene ricordarlo, era già VdQ), è un altro.
L'utente Roger si è preso l'impegno di modificare la voce ma, proprio avendo aperto un vaglio, si presuppone un consenso "ulteriore" che dovrebbe derivare dalla collaborazione dei revisori che finora è mancata (anche perché, sempre finora, esiste un solo revisore, ossia chi ha ha aperto il vaglio) quindi, prima di fare modifiche radicali (indipendentemente dal fatto che siano pro o contro, secondo il suo parere, le convenzioni di stile) non è solo consigliabile ma è anche doveroso attendere un consenso che finora non c'è stato.
Ritengo sia il caso di fermarsi un attimo e, da parte di chi ha aperto il vaglio, formulare le sue idee sotto forma di proposta e poi, nel caso, attuare le modifiche che secondo consenso saranno approvate. --Peter eh, what's up doc? 23:30, 17 feb 2013 (CET)

Le convenzioni di stile, non sono secondo il mio parere, sono convenzioni accettate da tutti, per aumentare la leggibilità. Nell'incipit ci sono antefatti, ci sono citate paesi secondari, che nelle convenzioni di stile c'è proprio scritto di evitare. C'è un parere personale, quando dice l'inizio della data è il 1960, in realtà inizia negli anni cinquanta. La frase che inizia con "La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud" è da togliere perché nelle convenzioni c'è esplicitamente scritto di evitare di scrivere nell'incipit il coinvolgimento di altri stati. Manca una cronologia ferrea, per esempio è citata la fine della guerra, prima dei bombardamenti sul Vietnam del Nord. Non accetto una cronologia sbagliata. Questo incipit si può migliorare seguendo le indicazioni delle linee guida. Si può migliorare. Io sono disposto a migliorarlo, proprio per non farlo andare fuori dalle voci di qualità e invece portarlo in vetrina per sempre.--Roger Gianni (dimmi) 23:56, 17 feb 2013 (CET)

Bene, visto che è stato aperto un vaglio inserisci le tue proposte nella sezione suggerimenti ed attendi le risposte della comunità (non c'è nessuna fretta). --Peter eh, what's up doc? 00:02, 18 feb 2013 (CET)

Guerra del Vietnam esce di vetrina

Guarda Stonewall mi fa piacere che sei ragionevole e hai capito da solo che questa pagina se non la miglioriamo, proprio esce di vetrina!--Roger Gianni (dimmi) 23:22, 17 feb 2013 (CET)

Per me va bene, allora partiamo a discutere la data. Nella cronologia della guerra del Vietnam, chi l'ha scritta la fa partire dal 1941, quando è iniziata la resistenza contro i Giapponesi.
I Pentagon Paper incominciano a raccogliere documenti a partire dal 1945.
Secondo me, dato che si parla e anche i Vietnamiti parlano di Guerra contro gli americani, bisognerebbe privilegiare questa versione.
Ma anche questo è opinabile, perché non c'è mai stata una dichiarazione di guerra da parte americana.
E allora inizia da quando Truman ha dato gli aiuti ai francesi, da quando Eisenhower ha introdotto la teoria del domino, da quando Kennedy ha raddoppiato il contigente americnao da 8.000 a 16.000, da quando Johnson ha iniziato i bombardamenti?
Tutte queste cose le direi ma non nell'incipit.
Lascerei la data che c'è e poi direi che secondo alcuni la guerra è iniziata così e cosà, secondo altri ecc. ma eviterei di dire "in realtà", perché sembra che ti contraddici da solo.--Roger Gianni (dimmi) 23:33, 17 feb 2013 (CET)

l'aggiunta che ho fatto io era antecedente alla richiesta di vaglio, e se la volete togliere non c'è problema da parte mia. Per come hai scritto l'incipit sembra che le forze insurrezionali si siano combattute fra di loro, il che in parte, considerando le varie fazioni, può essere pure vero, ma non è la sostanza del conflitto.--Antonioptg (msg) 23:50, 17 feb 2013 (CET)

Ho scritto tra le forze insurrezionali Sud Vietnamite, sorte in opposizione al governo Sud Vietnamita.--Roger Gianni (dimmi) 00:12, 18 feb 2013 (CET)

Prego tutti di scrivere nel vaglio della voce, non qui. In ogni caso, la voce non mi sembra proprio ad un punto tale da farla uscire dalle voci di qualità. E mi raccomando, prima si propone, poi se c'è consenso si fa. Se non c'è consenso si sta fermi, almeno per le voci di qualità che non hanno urgenti problemi. --Zero6 ✉ 08:55, 18 feb 2013 (CET) P.S. ogni altra modifica senza consenso (ed eventualmente quelle eseguite fin'ora) verrà annullata, perché la voce è in buono stato (è accettabile insomma, anche se non perfetta) e, se non c'è consenso significa che o gli utenti non concordano con Roger, o non hanno tempo per esprimersi. Se la voce aveva problemi di fonti, scritta male, gravemente incompleta, avrei potuto anche approvare questo modus operandi, ma non è questo il caso.

Leggenda sui prigionieri americani

Dopo la fine della guerra del Vietnam, negli Usa circolò a lungo la diceria, poi rivelatasi falsa, che i vietnamiti tenessero ancora prigionieri soldati americani anche a guerra finita, diceria che fu poi alla base dei film Rombo di tuono e Rambo 2 - La vendetta. Si potrebbe fare un accenno a ciò in voce?--Mauro Tozzi (msg) 10:56, 10 ott 2015 (CEST)

Ok, ma servirebbe qualche fonte in merito: si potrebbe cercare tra quelle di en:Vietnam War POW/MIA issue. --Franz van Lanzee (msg) 16:49, 11 ott 2015 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] Ho trovato questo vecchio articolo di Repubblica del 1985 sull'argomento.--Mauro Tozzi (msg) 15:08, 28 ago 2018 (CEST)

Starei attento a utilizzare come fonti articoli di giornale, soprattutto se, come mi pare in questo caso, l'articolo stesso non cita le fonti e faccia delle ricostruzioni storiche basate sulle supposizioni del giornalista--Riöttoso 22:08, 3 set 2018 (CEST)

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Vittime e Violazione dei Diritti Umani

Scusate ma mi pare estremamente parziale che nella sezione Vittime sotto le violazioni dei diritti umani si menzionino solo le torture fatte dai sud e nord vietnamiti. Il paese è stato sventrato e messo a ferro a fuoco da bombardamenti e i casi di massacri di civili fatti dalle truppe Usa sono riusciti perfino ad arrivare sulla stampa americana, andrebbero decisamente aggiunte informazioni in merito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.84.92 (discussioni · contributi) 16:51, 16 mag 2020 (CEST).