Discussione:Gerusalemme/Archivio/2

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Discussione su Gerusalemme capitale[modifica wikitesto]

Discussione su Gerusalemme capitale 01[modifica wikitesto]

Prego gli utenti interessati di esprimere qui la loro posizione sullo status di Gerusalemme come capitale di Israele.

Personalmente la contesa mi sembra discendere dall'aver posto male la questione. Alcuni utenti, infatti, sembrano preferire l'etichetta di capitale non internazionalmente riconosciuta; ma è proprio questo concetto (mi sembra) a non essere ben definito: al momento credo che disponiamo solo della ordinaria definizione di capitale, ovvero capitale=sede del governo di uno stato; per contro non c'è una definizione di capitale=sede delle ambasciate degli altri stati - e se ci fosse probabilmente sarebbe problematicissimo, costringendo a innumerevoli distinguo...

Certo è importante rimarcare a latere che la risoluzione 478 del CS dell'ONU ha dichiarato non valida la Jerusalem Law dell'80 (attenzione: l'intera legge (con tanto di lessico ed annessioni territoriali unililaterali) non la semplice ratifica dello staus di capitale), invitando come misura punitiva gli stati membri a non avere sedi diplomatiche a Gerusalemme finchè quella non fosse stata ritirata. Ma mi sembra un discorso ben diverso dal dire semplicisticamente che Gerusalemme non è la capitale.

Peraltro, se vogliamo essere precisi, nell'80 gli stati che avevano sedi diplomatiche a Gerusalemme erano solo 13: Bolivia, Cile, Colombia, Costa Rica, Equador, El Salvador, Guatemala, Haiti, Paesi Bassi, Panama, Repubblica Dominicana, Uruguay, Venezuela; tutti ritirarono le ambasciate da Gerusalemme (ma i Paesi Bassi conservarono il loro ufficio, ridimensionandone le funzioni); inoltre nell'84 Costa Rica e Salvador le riposizionarono nuovamente a Gerusalemme, per ritirarle poi nuovamente nel 2006.

Infine, pur volendo stare al gioco del "riconoscimento internazionale" dello status di capitale, credo che la posizione internazionale sarebbe comunque molto più complessa del semplice "non riconoscimento". Per esempio: quale sarebbe la posizione ufficiale degli USA su Gerusalemme? perchè il legislativo l'ha ufficialmente riconosciuta nel 1995; oppure: quale quella di Paraguay e Bolivia?, dal momento che le loro sedi diplomatiche sono a Mevasseret Zion (10 km da Gerusalemme); o ancora: gli incontri diplomatici in Israele si svolgono di solito a Gerusalemme: non è questo forse una sorta di riconoscimento?

Consiglio chi interessato alla complessità della problematica di guardare le voci di wiki.en, abbastanza ben fatte e dettagliate. Inevitabilmente (msg) 13:52, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Che dire? finalmente una posizione ragionevole. Come dicevo più sopra, parafasando, la capitale o c'è o non c'è, tertium non datur. Nella mia accezione - che peraltro non credo sia mia soltanto - capitale è la sede del governo e/o del Capo dello Stato, non certo dell'ambasciata di uno o più paesi. Per intenderci, Hanoi è capitale del Vietnam da quando questo è unificato; se USA e molti altri paesi occidentali non hanno spostato le ambasciate (o le hanno lasciate vacanti), ciò non toglie che lo sia comunque. Per cui, il continuare a fare distinguo è una peculiarità che pare proprio dovuta al fatto che si sta parlando di Israele. E questo dovrebbe richiedere spiegazioni.--Ub 14:37, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


E, come al solito, un solito noto, fregandosene altamente della discussione in atto, ha fatto un rollback. Complimenti, grande rispetto per l'NPOV! Non uso i mezzucci di altri e non segnalo questa persona come problematico; mi auguro che, se ha un po' di pudore, annulli la sua modifica. Tra l'altro, visto che è così bene informato, mi sa dire dov'è Mevasseret Zion rispetto a Tel Aviv?--Ub 14:42, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Non è detto che uno debba sempre rispondere alle solite obiezioni, per altro capziose e strumentali, cui è già stata data più volte risposta in passato. Chi vuole riproporle, può leggere le discussioni relativa, anche se archiviate. Per altro il pudore è argomento sul quale non accetto lezioni da Ub e che non riguarda il focus di questa pagina. Se c'è un vandalismo è quello che consiste nel rimuovere informazioni sulle quali si è già formato consenso e come tale sarà trattato senza ulteriori preavvisi in caso di reiterazione. --Piero Montesacro 14:53, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Caro Piero, il consenso è solo tuo. E' un fatto che tu abbia fatto un rollback in corso di discussione. Forse è tecnicamente vandalismo, forse no; certo lo è eticamente. Stai tranquillo che le tue minacce (grazie) non cambiano la sostanza della falsità delle tue affermazioni. Perfavore, fai un piacere a te stesso : rispondi alle domande che ti vengono fatte.--Ub 15:00, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Ho già risposto qui e da te. Buona lettura, qui e negli archivi delle discussioni rilevanti (credo anche della voce Israele). --Piero Montesacro 15:06, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]
Per i non informati, invito a leggere gli antefatti:
In tal modo si può valutare anche meglio l'improprietà dei richiami all'etica di Ub e il suo incauto distribuire insulti (anche da me, malamente dissimulati (?) ricorrendo a termini insoliti) e improbabilissime patenti di falsità. Alla faccia dell'etica, appunto. --Piero Montesacro 15:31, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Piero,
non capisco da cosa deduci che le mie posizioni siano capziose o strumentali (strumentali, poi, per cosa?). Riporto la discussione sui dati di fatto: in tutti i documenti ufficiali statunitensi degli ultimi dieci anni circa Gerusalemme è riguardata come capitale di Israele; lo spostamento a Gerusalemme dell'ambasciata americana è già stato disposto dal Congresso, non è ancora stato attuato mancando l'avvallo presidenziale; la risoluzione 478 è "non binding"; in essa l'ONU non riconosce validità alla detta basic law israeliana nel suo complesso, mentre la posizione ufficiale su Gerusalemme temo sia ancora quella di corpus separatum, legata alla risoluzione 181 della GA che è de facto lettera morta da un cinquantennio (comunque innumerevoli capitali lo sono solo de facto, non de jure, quindi non capisco perchè tanto insistere sulla detta risoluzione).
Alla luce di ciò mi sembra che dire Gerusalemme non è internazionalmente riconosciuta come capitale sia POV.
Il fatto, poi, che tu ed altri utenti abbiate già discusso di questa cosa in un'altra voce, ed abbiate pure trovato un accordo per voi soddisfacente, non toglie minimamente legittimità a questa discussione - specie poi se il livello di approfondimento è quello delle pagine che hai linkato (entità sionista e compagnia...). Inevitabilmente (msg) 19:31, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Spiacente, ma io non vedo assolutamente nulla di nuovo, tranne le solite argomentazioni capziose e strumentali (ecco di seguito a cosa sono strumentali) a sostenere il POV di Israele (che giustamente va riportato, ma non va per questo assunto da Wikipedia come proprio), nonché riferimenti - ancora una volta strumentali (questa volta a tentare di screditare l'interlocutore, che viene impunemente insultato, per altro, anche se non da te) - ad espressioni troppo facilmente criticabili come "entità sionista" che io non mai ho scritto, non appartenendo esse al mio vocabolario (ancora spiacente, dovrai ritentare). Il resto di quanto scrivi sono fino a prova contraria tue conclusioni senza fonte, assolutamente non condivisibili e che si autoconfutano: il Congresso ha approvato ma il Presidente non procede (per motivi misteriosi ed esoterici, verrebbe di credere, no?), TUTTI gli Stati del mondo non hanno le loro ambasciate a Gerusalemme, ma sarà un caso (sarà per i prezzi immobiliari alle stelle, specie negli ultimi anni come mi dice un amico che vive in loco e che si mangia ancora le mani per non essersi comprato casa anni fa, prima del super-rialzo recente?) ... Ma per piacere... --Piero Montesacro 22:13, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Fatti. Tu hai scritto (o rollbaccato , è lo stesso) quanto segue :
mentre tutti gli altri (cioè escluso Israele) Stati membri dell'ONU non la riconoscono come tale e mantengono le loro sedi diplomatiche a Tel Aviv (o nelle sue vicinanze)
Ora, questo è falso, e ci sono centinaia di fonti perfettamente accessibili che lo dimostrano, come ad esempio qui. Tutto il resto è contorno. Sta di fatto che un errore era stato corretto ed ora è stato ripristinato. Vedi tu se se ne deve essere orgogliosi.--Ub 22:52, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


..."Questo è falso"... Davvero? "Solo" il 97,6% delle ambasciate straniere si trovano nel Distretto di Tel Aviv, come risulta da fonte israeliana. Il restante 2.4% si trova fuori dalla città di Gerusalemme. Amen. --Piero Montesacro 23:15, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]


Piero,
benchè non sia assolutamente tenuto a farlo, non mi costa nulla dimostrarti che non ho alcuna intenzione di sostenere un punto di vista filoisraeliano; ti basti verificare che uno dei miei primi contributi a Wiki riguarda la voce relativa a Monaco '72, dove per primo ho provveduto, in riferimento ai sequestratori di Settembre Nero, a sostituire l'appellativo POV terrorista con la parola guerrigliero e, in merito al massacro vero e proprio, a sottolineare come la dinamica della morte di alcuni atleti della delegazione israeliana durante il confronto a fuoco è in realtà ancora controversa; non mi sembra proprio l'atteggiamento che avrebbe tenuto un simpatizzante della causa sionista...
Peraltro spero vorrai notare che non ho attribuito a te l'uso dell'espressione entità sionista; però in uno dei link che hai fornito come prova dell'avvenuta discussione sulla questione c'era chi diceva che era impossibile calcolare la densità dell'entità israeliana perchè il denominatore non è ben definito; il fatto che si sia discusso in questa maniera non è certo una bella credenziale.
Questo spero serva a metterti l'animo in pace riguardo alle mie intenzioni.

Ora, entriamo nel merito. Se vogliamo aggiungere che lo status di Gerusalemme è controverso - per poi spiegare nel dettaglio la cosa - per me è ok (anzi è doveroso!); ma dire semplicisticamente che non ha alcun riconoscimento internazionale è una semplificazione imperdonabile.

1. Israele ha proclamato de facto Gerusalemme capitale sin dai tempi della prima guerra arabo-israeliana; da lì in poi solo poche ambasciate (13) furono stabilite a Gerusalemme; poi nell'80 Gerusalemme è diventata capitale de jure, con la famosa Jerusalem Law, in cui si parla di unità e indivisibilità della grande Gerusalemme post '67, ovvero si intende sancire ufficialmente l'annessione di territori il cui status è in teoria ancora controverso (in relazione alla 242 e segg.); solo in seguito a questo atto il CdS dell'ONU invita gli stati membri a ritirare le proprie ambasciate (il che è detto a chiare lettere nella premessa della risoluzione).

2. L'idea poi che il fatto che a Gerusalemme non ci sia nessuna ambasciata (o ci siano poche ambasciate) implichi che Gerusalemme non è la capitale riconosciuta internazionalmente è un punto di vista; non dico che sei il solo a pensarla così, mi sono già trovato a discutere con persone sulla tua stessa posizione; ma se la stessa risoluzione 242 è materia di contesa [infatti c'è chi dice che in base alle dichiarazioni di voto espresse in sede di approvazione della bozza inglese, ed al testo in francese della risoluzione essa implica il ritiro totale sulla linea verde: è un'opinione, condivisa da moltissimi ma c'è anche chi ha l'opinione opposta]... La CIA sul suo sito dice che la capitale di Israele è Gerusalemme; Sadat è andato a parlare alla Knesset a Gerusalemme; gli ambasciatori appena incaricati prendono contatto a Gerusalemme, etc. Questi sono riconoscimenti internazionali più o meno ufficiali. Peraltro, se il discrimen fosse dove sono collocate le ambasciate, o la capitale di Israele è Tel Aviv (o se preferisci Tel Aviv al 97% e Gerusalemme al 3%) cosa che mi giungerebbe nuova, oppure Israele non ha una capitale, cosa altrettanto complicata da sostenere. L'unico dato di fatto è che è in seguito alla Jerusalem Law dell'80 che l'ONU ha invitato - peraltro all'interno di una risoluzione non vincolante sul piano del diritto internazionale - i tredici stati membri che avevano stabilito l'ambasciata a Gerusalemme a ritirarla, in segno di opposizione a quella mossa unilaterale. Il resto credo siano interpretazioni arbitrarie.

3. Quanto allo status che l'ONU prevede per Gerusalemme, qui siamo in alto mare; credo che alle Nazioni Unite siano rimasti ancora all'idea iniziale del corpus separatum, come previsto nella risoluzione 181 dell'assemblea generale (quella dello scenario dei due popoli due stati) che è precedente alla proclamazione di Israele, e dunque anche alla sua ammissione all'ONU; è palese che questo punto di vista è anacronistico; tanto è vero che gli stessi stati arabi si sono più volte dichiarati disposti a riconoscere Israele con Gerusalemme capitale a patto che si ristabiliscano i confini precedenti al '67 e si insedi un'autorità palestinese anche nella west bank, Gerusalemme Est compresa; o che in nessuna piattaforma per il processo di pace si è mai contemplata l'idea di negoziare per far traslocare il governo israeliano da Gerusalemme.
Ora, l'ONU potrà (in teoria) risolvere questioni tra i suoi stati membri, prendere delle posizioni come parte terza in occasione di controversie internazionali, pilotare un dato processo di pacificazione; ma certo non può decidere la geopolitica mondiale, o ingerire negli affari interni di uno stato sovrano (a meno che non si rimanga miopemente ad uno scenario del '45, in cui non c'è Israele, quindi nemmeno i suoi affari interni; ma in quel caso, appunto, si finisce per parlare da soli...).

4. Peraltro, il concetto di capitale di uno stato è più antico di quello del riconoscimento internazionale reciproco (Persepoli era o no la capitale della Persia? Acquisgrana era o no la capitale del Sacro Romano Impero?); ed i rapporti tra stati nazione - che credo siano una materia complessa, divisa sui piani dell'ufficialità e del contatto informale - a loro volta sono qualcosa di più antico dell'ONU (quali erano le capitali degli stati del mondo fino al 46?). Peraltro lo scenario qui è estremamente complesso: pochissimi stati arabi riconoscono ufficialmente Israele, ma poi sono tutti membri dell'ONU; l'ANP ha trattato con Israele formalmente non riconoscendolo; ma questi sono o no dei "riconoscimenti de facto"?

Quanto alla questione dell'ambasciata USA su cui mi chiedi di risponderti: a parte il delicato problema dell'equilibrio dei diversi poteri dello stato americano in materia di politica estera (e non solo), è facile capire perchè Clinton non abbia ratificato la decisione del Congresso, dal momento che fino all'ultimo voleva conseguire il prestigioso risultato di aver pacificato il medioriente; lo stesso Bush deve essere stato (ben) consigliato di non dare il suo placet al trasferimento, perchè realisticamente questo gli avrebbe inimicato quasi tutto il mondo arabo nella sua guerra contro il (presunto) terrorismo - una decisione del genere sarebbe un mezzo terremoto...

Se poi ti fai un giro sulle omologhe voci inglesi, vedrai facilmente che l'approccio che lì si segue è forse più affine al mio che al tuo: nelle varie voci si dice semplicemente che Gerusalemme è la capitale di Israele, nelle note si parla del problema della Jerusalem Law e del controverso riconoscimento. Inevitabilmente (msg) 02:45, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


@Piero. Falso. Fosse anche il 99.9%, è comunque falso. Correggi, grazie,--Ub 08:12, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Ritengo che Inevitabilmente ed Ub abbiano ragione. La voce va corretta.--Daino85 (msg) 11:14, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Ecco come promesso:
  • Le argomentazioni di Inevitabilmente tendono a minimizzare il peso dell'ONU e il suo essere fonte rilevante - eccome - di Diritto Internazionale - sposando in tal modo - volente o nolente - il punto di vista di Israele (che ha il record mondiale di non ottemperanza a Risoluzioni ONU) e delle parti politiche non israeliane che ne condividono il POV. Queste posizioni hanno rilievo e vanno riferite, ma non possono essere fatte - come si pretende - proprie da Wikipedia, né tanto meno si può pretendere di rimuovere, occultare, minimizzare le altrui posizioni contrarie. Vi sono poi delle inesattezze in quanto dice Inevitabilmente, come "Israele ha proclamato de facto Gerusalemme capitale", che non mi pare abbia senso (casomai può proclamarla de jure, de facto lo diviene casomai in quanto sede principale del governo; ma il ministero della Difesa, di primaria importanza, sta a Tel Aviv). Cosa dica la CIA è rilevante ma non è assolutamente decisivo, in quanto ovviamente di parte. Lo stesso vale per la visita di Sadat, che certo non ha riconosciuto la sovranità di Israele su Gerusalemme Est. Poi dici che l'ANP ha dichiarato Gerusalemme sua capitale; benissimo, allora abbiamo uno stesso territorio de jure capitale di due Enti di Diritto Internazionale. Niente male per una non controversa segnalazione su una enciclopedia neutrale della città come capitale di uno solo dei due Enti, no? E non continuo - anche se potrei - solo perché il mio scopo qui - almeno il mio - non è quello di polemizzare, di portare avanti il mio POV, di ingiungere ad altri di implementarlo nella voce o di sviluppare un blog.
Nel merito della voce e di Wikipedia, andiamo per punti:
  • per l'ONU (con ampia facoltà di prova) lo status imposto de facto e de jure da Israele riguardo la "Città Santa di Gerusalemme" è illegale e nullo, per quanto riguarda la sovranità sul corrispondente territorio e, per conseguenza, sulla legalità internazionale della dichiarazione di Israele di fare di tale territorio la propria capitale.
  • In particolare, il problema di Gerusalemme capitale si pone soprattutto riguardo all'annessione di Gerusalemme Est, dichiarata nulla de jure dall'ONU. Probabilmente, se Israele non avesse proceduto all'annessione della parte Est, dichiarandola unilateralmente parte di Gerusalemme capitale di Israele, si sarebbe già giunti ad un compromesso e ad una risoluzione del problema. Al momento restano in vigore tutte le numerose e reiterate risoluzioni ONU in materia, secondo le quali Gerusalemme Est è senza dubbio territorio conteso e Israele è potenza occupante. E' escluso, pertanto, che la Potenza occupante possa dichiarare - e vedere allo stesso tempo internazionalmente riconosciuta - la qualità di capitale del proprio Stato ad un territorio sul quale non è riconosciuta neanche la sua sovranità.
  • Il fatto che uno Stato dichiari la città che preferisce propria capitale de jure non è controverso solo qualora l'insieme degli altri Stati riconosca al predetto Stato sovranità sul territorio che include la capitale in questione. Non è questo il caso di Gerusalemme, come sopra.
  • La straordinaria rilevanza delle ambasciate - come prova plastica di questo stato di cose - è presto detta: caso unico al mondo, che io sappia, tutte - nessuna esclusa - le ambasciate degli Stati che hanno relazioni diplomatiche con Israele si trovano fuori dal territorio che Israele ha dichiarato capitale e, con ciò, sede del proprio governo. Per tradizione millenaria, le ambasciate sono "presso il governo dello Stato" che le ospita, e solo nel caso di Israele esse sono - tutte - fuori dal territorio che è dichiarato dal governo ospite propria capitale e sede del proprio governo. In particolare, in questo caso, le ambasciate sono tutte fuori Gerusalemme esattamente in ragione del fatto che la sovranità di Israele su Gerusalemme Est (e per conseguenza la sua natura di capitale dello Stato) non è riconosciuta da alcuno Stato del mondo, inclusi ma non solo quelli che intrattengono relazioni diplomatiche con esso.
  • Per conseguenza, tale eccezionale particolarità e le sue ragioni, per elementare aderenza alle regole che abbiamo (Wikipedia:Punto di vista neutrale), non può né essere sottaciuta, né essere in alcun modo negata, né tanto meno, puù essere assunto da Wikipedia il punto di vista di Israele sulla questione senza contrapporvi - contestualmente e con pari evidenza - il punto di vista del resto del mondo sulla questione. --Piero Montesacro 16:07, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Ma di che si sta parlando, di grazia? Di ottimismo della volontà o di pessimismo della ragione? Ricordo sommessamente che per scrivere di storia, su libri o enciclopedie poco importa, deve valere solo il secondo criterio. Cosa importi a noi non interessa davvero nessuno, se non la stretta cerchia di amici e simpatizzanti. Cosa interessi uno Stato è invece molto più interessante ma va sempre ricordata la pura astrattezza delle loro speranze/ansie/aspettative finché non vengano sanzionate da un consenso internazionale debitamente formalizzato. Quale veste giuridica (sotto il profilo internazionalistico) deve essere la sola nostra Stella Polare.
Israele ha motivo di volere Gerusalemme come sua capitale. Bene, dico io. Ma non ha ottenuto ancora una sanzione internazionalmente valida. Tant'è vero che Barak Obama ha dichiarato il 23 luglio 2008: ... «Il nostro sarà un impegno incrollabile per Israele, nella convinzione che Gerusalemme sarà la capitale di Israele». [1]. Voce del verbo "essere", tempo futuro. Tant'è vero che La Repubblica ricorda: «La comunità internazionale, inclusi gli Usa, non riconosce la rivendicazione israeliana di Gerusalemme come sua 'eterna e indivisa capitale'» [2]
Anche il movimento palestinese ha speranze/ansie/ambizioni non dissimili e anni fa proclamò di considerare un possibile domani Gerusalemme-Est come sua capitale. Potremmo pure dire che "si contenta" della sola parte araba della Città Santa, ma in fin dei conti, io dico ancora: "Bene". Ma non ha ottenuto per questo una legittimazione internazionalmente valida (forse l'ha ottenuta dalla ventina di Stati arabi e da altri Stati islamici, ma non importa). A noi dovrebbe bastare in ogni caso la banalissima considerazione che l'Italia (alla quale penso si appartenga tutti noi che ne stiamo parliamo, se non erro) ha la sua Ambasciata presso lo Stato israeliano a Tel Aviv (Trade Tower Building, 25 Hamered Street 21° Piano, 68125 Tel Aviv). Il resto sono solo ambizioni, ansie, speranze e, magari, chiacchiere (con o senza distintivo). Che IMHO possono anche interessare, ma immagino solo i partecipanti a un salotto culturale. Non Wikipedia. --Cloj 16:17, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]
(piccola riapertura): leggo solo ora un argomento di Ub secondo cui la capitale di una nazione è lì dove ha sede il governo e il capo dello Stato. Questa è una definizione del tutto astratta, perché non ricorda che una capitale può essere tale sotto un mero profilo "costituzionale" e/o sotto un profilo "internazionale" e, last but not least esserlo anche solo de facto. Ovvio che per Israele e per l'ANP Gerusalemme sia capitale. Il fatto che Israele abbia buoni argomenti per concretizzare questa sua volontà non sposta minimamente i termini della questione. Gerusalemme non è capitale "internazionalmente" riconosciuta. Lo è solo "nazionalmente", se mi si permette questa specie di barbarismo. E il diritto internazionale è tale quando c'è un accordo, non quando un attore (per quanto forte possa essere) impone una sua volontà. Magari si potrebbe dire che Gerusalemme è capitale di fatto d'Israele. Oggi. Domani chissà. --Cloj 16:42, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Trovo questa discussione alquanto inutile: è scritto che è capitale e che non è riconosciuta la sovranità israeliana. Non credo manchi nulla.--Vu Duc Thang (msg) 16:40, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Sono d'accordissimo con te, caro Vu Duc Thang. Sono anch'io soddisfatto dell'attuale precisazione nel corpo del lemma e non vedo motivi per attivare ulteriori chiacchiere. --Cloj 16:42, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Bene. sto per aggiungere il link alla voce en:Jerusalem_Embassy_Act tanto per chiarire che c'è almeno uno stato che riconosce, nel suo potere, la legittimità di Gerusalemme capitale - e non stiamo parlando del Burundi, con tutto il rispetto alla mia amica Sakina che ci è nata. --Ub 17:31, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]
Che stupido, c'era già. Forse qualcuno non lo ha letto.--Ub 17:35, 15 nov 2008 (CET)[rispondi]


Ok. Molti di voi non vedono cosa ci sia ancora da discutere, io invece sì.

(1) Innanzitutto secondo wikipedia "la capitale [...] è [...] la città che ospita la sede del governo di uno Stato". Questa definizione coincide con quella di tutti i dizionari che ho a casa (Palazzi, Treccani, Garzanti) nonchè con quanto insegnatomi dalla maestra in prima elementare [@Cloj: vedi un po' quante fonti a supporto dell'idea di Ub!]. Quindi - mettendo da parte la maestra - a meno che non mi si esplica come e perchè i summenzionati vocabolari e la stessa wikipedia diano una definizione sbagliata, Gerusalemme è la capitale di Israele (senza se e senza ma); e non lo è (senza se e senza ma) "del futuro stato paelstinese" - al massimo potrà diventarla [@Cloj: evidentemente nella tua ultima revisione della voce qualche auspicio deve essere sfuggito al setaccio].
Sarebbe pertanto intellettualmente onesto esordire nella voce dicendo che Gerusalemme è la capitale di Israele; poi, in una nota o in un paragrafo successivo, spigare come e perchè dal punto di vista diplomatico la questione è controversa; sempre poi, sempre in altra nota, o in altro paragrafo successivo, o meglio ancora rimandando ad una voce apposita, spiegare come e perchè Gerusalemme sia un punto nodale della questione israelo-palestinese, e magari parlare lì dello scenario di uno stato palestinese con Gerusalemme Est capitale.
(2) Inoltre, cospargendomi il capo di cenere per la mia imperdonabile ignoranza, mi piacerebbe sapere dai miei interlocutori che cosa vuol dire "capitale internazionalmente riconosciuta"; per esempio come faccio a verificare se Abuja o Città del Vaticano sono internazionalmente riconosciute? Datemi per favore una definizione perchè quelle che ho ipotizzato si sono dimostrate inservibili, ed in mancanza d'essa non riesco a seguire alcuno dei vostri ragionamenti.

(3) Ora vedo di tradurre la voce inglese sullo status di Gerusalemme; penso sia importante creare uno spazio su cui (spero si vogliano) trasferire le considerazioni di natura diplomatica e giuridica; lì ognuno potrà dare libero sfogo alla sua erudizione in tema di diritto internazionale e questioni mediorientali, e magari impareremo qualcosa l'uno dall'altro.

(4) Nel frattempo faccio un giochino: cerco le differenze (al netto dell'inflazione a partire dalla comune matrice indoeuropea) tra Jerusalem e Gerusalemme.

  • Secondo wiki.en "Gerusalemme [...] è la capitale (*) di Israele e la sua più grande città per popolazione e superficie..." con (*) che è un rimando alla seguente nota a fondo pagina: "Gerusalemme è capitale di Israele secondo la legge di Israele. Palazzo presidenziale, uffici governativi, suprema corte e parlamento sono situati lì. L'autorità palestinese prospetta Gerusalemme Est come capitale del suo futuro stato. L'ONU e gran parte dei suoi membri non riconoscono Gerusalemme come capitale di Israele, assumendo la posizione che lo status finale di Gerusalemme è da determinarsi nei futuri negoziati tra Israele ed Autorità Palestinese. La maggior parte dei paesi conservano le loro ambasciate a Tel Aviv. Vedi Posizioni internazionali su Gerusalemme per ulteriori informazioni". Inoltre: "oggi lo staus di Gerusalemme resta una delle dispute chiave del conflitto israelo-palestinese. L'annessione di Gerusalemme Est da parte di Israele è stata ripetutamente condannata dall'ONU [...] ed i palestinesi prospettano Gerusalemme Est come capitale del loro futuro stato. In conseguenza della risoluzione 478 del CDS dell'ONU (1980), la maggior parte delle ambasciate è (stata spostata) al di fuori di Gerusalemme, benchè alcuni paesi, come gli Stati Uniti, posseggano ancora dei terreni nella città ed auspichino di trasferirvi le loro ambasciate nonappena certi accordi politici lo permetteranno (**)" con (**) che rimanda ad un articolo che spiega come il terreno su cui gli USA progettano di costruire la loro ambasciata a Gerusalemme è stato rivendicato da un ente islamico.
  • Invece secondo wiki.it "Gerusalemme, [...] capitale non internazionalmente riconosciuta dello Stato d'Israele e già designata, ma non internazionalmente riconosciuta, come capitale del futuro Stato palestinese, (**) si trova..." e segue la sua collocazione geografica, con (**) che rimanda ad un atto legislativo promulgato da Arafat nel 2002. Inoltre: "attualmente la Comunità internazionale considera Gerusalemme Est territorio occupato, ai sensi della IV Convenzione di Ginevra, mentre lo Stato israeliano considera Gerusalemme Est parte integrante del proprio territorio. Inoltre lo Stato di Israele ha dichiarato [@Piero: proclamare non andava bene; dichiarare invece?] Gerusalemme sua capitale nel 1950 e l'ha inserita come tale nella legislazione nazionale nel 1980, mentre tutti gli altri Stati membri dell'ONU, con l'eccezione degli Stati Uniti d'America, non la riconoscono come tale e mantengono le loro sedi diplomatiche fuori da Gerusalemme, concentrate quasi esclusivamente nel distretto di Tel Aviv, centro economico e finanziario del Paese."

Ora io noto che: wiki.en dice che Gerusalemme è in Israele, wiki.it non lo dice; wiki.en dice che Gerusalemme è la capitale di Israele [rimandando la discussione delle controversie sul suo staus ad una nota a fondo pagina, che a sua volta porta ad una voce specifica sulla questione, in cui sono svisecrate le posizioni di Israele, ANP, ONU, Europa, USA, UK], mentre wiki.it si affretta a specificare da subito che invece è capitale senza riconoscimento internazionale sia di Israele che del futuro stato palestinese, senza precisare alcunchè in merito.
Seguono poi altre differenze minori: wiki.en spiega che l'ONU ha condannato ripetutamente l'occupazione di Gerusalemme Est (linkata: ognuno può andare a leggersi la voce dedicata) e che in conseguenza della risoluzione 478 del CdS (linkata: ognuno può andare a leggersi la voce dedicata, con tanto di rimando al testo originale) gran parte delle ambasciate sono fuori da Gerusalemme [@Piero&Ub: evidentemente c'è qualcun'altro che pensa che Mevasseret Zion è Gerusalemme (il problema comunque è del tutto marginale)] invece wiki.it sostiene che la Comunità internazionale [che vuol dire? l'ONU? (problema non del tutto marginale)] ritiene Gerusalemme Est territorio occupato [quando? in che sede? si parla della IV Convenzione di Ginevra ma non si dà nessun riferimento a un documento o una data (problema non tanto marginale)] e che tutti gli stati hanno le loro sedi diplomatiche fuori da Gerusalemme [benchè, Piero lo sa meglio di me, oltre cento stati non abbiano proprio una sede diplomatica in Israele (ovvio pertanto che non ce l'abbiano in particolare a Gerusalemme); e benchè a Gerusalemme ci siano vari Consolati Generali (tra cui il nostro) che credo siano sedi diplomatiche (ma vabbe', entrambi i problemi forse sono marginali; però significativi perchè derivanti dall'attenzione biasata e ossessiva che è stata data a questa faccenda)], e tutto questo senza fornire nessuna ulteriore precisazione (problema grave).
Io umilmente concludo che le due voci sono abbastanza diverse; voi?
Inoltre - sempre nel mio personalissimo vederle diverse - preferisco di gran lunga la voce inglese; sia per la neutralità dell'esposizione, sia per i contenuti (e per il lo spazio e la collocazione, dunque la rilevanza, loro assegnati). Inevitabilmente (msg) 04:26, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]


Aggiungo una chicca: traducendo Position on Jerusalem e risalendo a ritroso la corrente trovo conferma del fatto che tutte le risoluzioni contro Israele sono in merito al capitolo VI dello Statuto delle NU; e dal momento che mi pare di capire che non ci sia accordo sulla questione se le risoluzioni che non fanno capo al capitolo VII siano o meno vincolanti dal punto di vista del diritto internazionale (understatement), alla fine l'importanza legale delle stesse ne esce quantomeno ridimensionata (understatement). Chiaramente so che mi correggerete se sbaglio. Inevitabilmente (msg) 04:59, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Per ora solo questo. Inevitabilmente (msg) 05:55, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Inevitabilmente, sono molto spiacente, ma:
  • La tua idea di relegare in una noticina a piè di pagina e in caratteri minuscoli i problemi relativi allo status di Gerusalemme Est e simili è completamente fuori discussione, in base a uno dei Pilastri fondamentali di Wikipedia, che ti ho già linkato e che ti rilinko, per tua comodità: Wikipedia:Punto di vista neutrale.
  • Le tue ricerche originali circa il rilievo dell'ONU, e delle sue risoluzioni, laddove non fossero coincidenti con le posizioni del governo israeliano (che vanno riportate come tali e non come la posizione di Wikipedia), sono altrettanto fuori discussione, in quanto non rilevanti per la voce.
  • La reiterazione continua degli stessi argomenti, ignorando quanto ti viene obbiettato sulla base, niente meno, delle Risoluzioni ONU e la negazione aprioristica e capziosa del peso dell'evidenza plastica della non presenza di alcuna ambasciata a Gerusalemme, ma non solo, così come la bizzarra pretesa - destituita di qualsiasi fondamento - che it.wiki debba essere copia conforme di en.wiki, non sposta di una virgola la questione e, alla lunga, può divenire motivo di problematicità. Wikipedia non è il tuo blog e quello di nessun altro. --Piero Montesacro 13:28, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.
E' veramente disperante vedere come viene tratata questa voce. Già è un po' ridicolo che una voce, in quanto tale, debba essere un bilancino tra le idee di pinco e quelle di pallino; poi è altrettanto ridicolo che, in assenza di argomenti validi, si continui a minacciare sanzioni e aggiungere commenti, come quello del blog, che nella migliore delle ipotesi, sono risoibili. Come non ha luogo di esistere il commento paternalistico sul POV, visto che, come vede chiunque non voglia vedere altrove, è proprio questo l'argomento di cui si parla. Inoltre, dove si vede la ricerca originale? in una pagina di discussione? ma perfavore.... Siamo onesti, una volta per tutte : diciamo a chiare lettere che ci sono due accezioni dell'argomento - senza citare altri, quella mia e quella di Piero. Ovviamente incompatibili, ed evidentemente nessuno dei due vuole fare un passo indietro. Quindi, visto che siamo tutti in grado di comprendere l'inglese, la mia proprosta è questa : cancelliamo la voce e riscriviamola traducendola da en: o da de: se preferite, poi blocchiamola totalmente fino a quando una discussione un po' più equilibrata, e con maggiore partecipazione, non concordi i singoli punti. Parliamo di queste prospettive, e smettiamola di litigare. --Ub 14:21, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
Caro Inevitabilmente, innanzi tutto i miei complimenti alla tua maestra di prima elementare che ti spiegava concetti giuridici e politologici tanto complessi e rilevanti fin dalla tua più tenera età. Figurati che la mia amatissima maestra (unica) si limitava a insegnare a tracciare le aste. Gli anni successivi a scrivere, a far di conto, a farci esprimere sensatamente e anche a disegnare (registrando per quest'ultima attività un mio misero fallimento)!
A parte questa mia innocente inclinazione al tono faceto, la definizione di "Capitale" come sede del Governo e del capo dello Stato è corretta. Né ho mai inteso metterla - chissà mai perché! - in discussione. Ma esistono, com'è noto, situazioni de facto e situazioni de jure. Gerusalemme è capitale d'Israele de facto, così come Lhasa è (forse) capitale del Tibet de jure. Una proclamazione di esistenza internazionale può essere autoreferenziale (ed è stato il caso, secondo me, di Israele prima del suo riconoscimento da parte dell'ONU, come lo sono le dichiarazioni dell'ANP sul condendo Stato palestinese) o rispondente appieno a norme di diritto internazionale. Oh, a proposito, se la tua domanda non era dettata da puro spirito faceto (nel qual caso mi verrebbe da celiare per reazione, dicendoti che quel giorno a scuola eri evidentemente assente), se il diritto - come dice il Lessico Universale Treccani - "è il complesso delle condizioni in forza delle quali la libertà del singolo può coesistere con la libertà di tutti gli altri secondo una legge universale di libertà", il diritto internazionale non se ne distingue allora sostanzialmente, salvo per l'ovvia sostituzione del "singolo" con lo Stato.
Diritto (poco importa che manchi spesso di cogenza, pur in presenza di particolari e talvolta valide sanzioni) che è il risultato della consuetudine e del mutuo accordo fra gli Stati (fonti primaria e secondaria del diritto internazionale). In linea di massima, i luoghi "d'elezione" per l'elaborazione del diritto internazionale, da circa un secolo, sono la Società delle Nazioni e l'ONU, oltre a specifiche conferenze multinazionali convocate su uno specifico tema. Le norme emanate da tali organismi costituiscono le cosiddette "fonti di terzo grado".
È per questo che, anche su questa nostra Wiki, parliamo correttamente di Mandato britannico della Palestina e non di un puro atto rispondente alle bramosie imperial-colonialistiche (che c'erano, eccome!) del Regno Unito d'allora.
Certo, i movimenti di liberazione (come quelli che fecero nascere Israele) sono movimenti senza consenso internazionale. Questo finché non si affermino sul territorio, ma debbono nondimeno conseguire un riconoscimento internazionale per vantarsi di una loro legittimità giuridica internazionalistica. Da chi deve provenire un simile riconoscimento? Dall'ONU. Finché Israele non fu riconosciuto dall'ONU non poté arrogarsi una legittima esistenza internazionalistica. Ovvio che ce l'avesse de facto, ma non de jure. Solo dopo il riconoscimento da parte dell'ONU e lo scambio di ambasciatori da parte di una qualificata maggioranza di Stati, si acquisiscono quelle caratteristiche di legittimità internazionale che possono far parlare di esistenza, appunto de jure, di uno Stato. Che, naturalmente, se ne può fregare altamente in caso contrario e vivrà ugualmente (a meno di un intervento ostile armato condotto dalla comunità internazionale - come fu il caso della Krajna serba in Bosnia o delle attuali Ossezia settentrionale e meridionale o, con qualche distinguo, del Cossovo - ma vivrà esclusivamente de facto, come l'Afghanistan dei Talebani.
In definitiva, se si vuole davvero sapere se una capitale è "internazionalmente riconosciuta", si dovrà tenere in considerazione la dislocazione delle Ambasciate della comunità internazionale che si accredita in un dato Stato, salvo che, in base a determinati accordi bilaterali, non si disponga per le Ambasciate una collocazione esterna allo Stato. Questo si verifica, ma solo per piccolissime entità, quali la Città del Vaticano, San Marino, Andorra o Montecarlo (se non sbaglio). Il fatto che gli USA o il Burundi (ma vado a memoria) riconoscano Gerusalemme come capitale d'Israele è un fatto senz'altro rilevante politologicamente, ma non certo sotto un profilo internazionalistico.
Due ultime osservazioni. Noto una tua battuta mordace [@Cloj: evidentemente nella tua ultima revisione della voce qualche auspicio deve essere sfuggito al setaccio]. Mi divertono gli spiriti scherzosi ma, parlando seriamente, ti posso assicurare che sei fuori strada. E pure tanto! Ho naturalmente le mie idee e reclamo come chiunque il diritto ad avere una mia visione etica del mondo ma sto su WP perché sono uno storico e, come tale, privilegio il pessimismo della ragione anziché l'ottimismo della mia volontà. Ovviamente posso sbagliare, ma ti assicuro che (al contrario di altri che "tifano" in modo più o meno sfegatato per questo o quel contendente, su sconsolanti binomi quali Berlusconi/Veltroni, Roma/Lazio, Cristianesimo/Islam e, appunto, Israele/Palestinesi) cerco di lavorare, come te, sempre e soltanto in buona fede e sempre e soltanto basandomi su quelli che mi sembrano fatti. Da interpretare, ma col bilancino della ragione e non del sentimento. Non sono né ebreo, né musulmano, né israelita, né musulmano, Né baciapile, né mangiapreti. Né berlusconiano, né veltroniano. Sono italiano, orgogliosamente laico (pur occupandomi di storia delle religioni) e, politicamente, a dirtela tutta, preferirei di gran lunga vivere in qualsiasi altro Paese d'Europa anziché in questa Italia. Ma spero che si possa cambiare e si possa avere un giorno una generazione di quarantenni e cinquantenni al potere. Ma forse quel giorni ci spunteranno anche le ali e cominceremo a volare e a risolvere così i problemi del traffico. Dunque, per favore, non etichettarmi.
Infine: Sarei perfettamente d'accordo su una traduzione della Wiki inglese, pur con un'attenta verifica dei contenuti, spesso davvero POV, come sovente denunciato all'interno della stessa struttura di en:Wiki. Sono fra quanti guardano spessissimo WP in inglese, tant'è vero che ho tradotto, alla lettera, centinaia di suoi lemmi. Non sempre essi sono al di sopra di ogni sospetto. Sovente, proprio per quanto riguarda tra l'altro la questione arabo-palestinese, a causa di uno smaccato tifo filo-israeliano di chi vi lavora in ogni parte del mondo che, alla lunga, non aiuta neppure lo Stato d'Israele. Ma non scaglierò certo io la prima pietra. Mi limito solo a evidenziare un problema di fondo, perché anche qui da noi siamo, e non poco, peccatori. --Cloj 15:19, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Piero,
davvero non capisco di cosa parli.

Non ho mai detto di voler relegare a piè di pagina ed in caratteri minuscoli il discorso su Gerusalemme Est - anzi!, ho addirittura detto che serebbe auspicabile approfondirlo in una voce apposita (basta andare a rileggere). Non ho neppure detto che voglio fare una copia della versione inglese della voce, ma solo che considero l'attuale abstract della voce inglese preferibile (e di gran lunga) a quello attuale della nostra voce. Preferibile perchè tratta prima le informazioni basilari sulla città e via via passa alle altre considerazioni, con sufficiente neutralità; neutralità comunque perfettibile: infatti ti dico anche che per me si dovrebbe intervenire sulla voce inglese subito dopo l'attribuzione di Gerusalemme ad Israele, entrando brevemente nel merito della natura della sovranità israeliana su Gerusalemme, in particolare Gerusalemme Est, e rimandando poi ad altra voce l'esposizione dettagliata della controversia.
Ciò detto ti faccio osservare due cose:

  • non c'è nulla di illecito nel discutere in uno spazio creato apposta per la discussione; non sto facendo un comizio ma proponendo di modificare la voce, spiegandone i motivi; peraltro quello che più volte ha cancellato unilateralmente le modifiche altrui nella voce stessa forse sei stato proprio tu (comunque non certo io: basta andare a rivedere la cronologia della voce);
  • noto pure che non è la prima volta che mi attribuisci (e neppure con formula dubitativa) intenzioni non mie - io posso pure fare finta di niente ma per quanto deve continuare?

Non capisco quali sarebbero le mie ricerche originali; io non so nulla di diritto internazionale, e non ho proprio i mezzi per proporre contributi originali; quello che ho fatto è stato mettere due link a due voci di wiki.en (ma avrei potuto trovare altre fonti; ho solo pensato che wiki.en potesse essere più facilmente considerata una piattaforma condivisa): una sulle risoluzioni ONU contro Israele (che afferma che tutte sono in base al Capitolo VI), l'altra sul valore legale delle risoluzioni del CdS ONU e la differenza tra quelle in base al Capitolo VII (binding) e quelle in base al Capitolo VI (diffusamente ritenute non binding; ma peraltro la voce ospita anche la posizione contraria...); quale sarebbe il contributo originale?, e - ancora una volta - che cosa c'entra il governo israeliano con le mie opinioni?

Forse non hai colto del tutto il mio punto di vista: Gerusalemme è la capitale di Israele stante la definizione di capitale nella lingua italiana, non certo per la legge fondamentale del 1980; pertanto lo è ancora dopo la risoluzione 478 ed il ritiro delle ambasciate; e lo è pure a prescindere dall'evolversi della situazione a Gerusalemme Est, nel senso che per me era capitale anche dal 49-50 alla primavera 67; non credo che pensarla così sia un appiattimento sulle posizioni ufficiali israeliane, visto che per quanto mi riguarda Gerusalemme non è sacro ed inviolabile territorio del Grande Israele ma semplicemente un territorio conquistato a sganassoni (non molti, vista l'impreparazione militare di gran parte dei reparti giordani) su cui è stata messa una bandierina; qui non si tratta di dare più o meno importanza alle risoluzioni ONU - per quanto anche qui credo onestamente che ci sia un errore di sopravvalutazione da parte tua - ma di rassegnarsi al significato delle parole della lingua italiana, su cui c'è poco da sindacare. Inevitabilmente (msg) 16:01, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

@Inevitabilmente. Sigh! Non hai evidentemente letto il mio (troppo) lungo messaggio soprastante. Ma un paio di curiosità, per favore, levamele: quando sono state "ritirate le ambasciate" da Gerusalemme? E se per te Gerusalemme era la capitale anche tra il 1949-50 e la primavera del 1967 sbaglio nell'affermare che si tratta del solito frutto dell'"ottimismo della volontà"? Prima dell'unificazione definiva, per caso definivi Berlino capitale della Germania Federale? Beh, non sarà "appiattimento sulle posizioni ufficiali israeliane" ma, sulla questione, si potrebbe (sbagliando) credere che "se non è zuppa è pan bagnato".--Cloj 16:42, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Cloj,
ti ho letto, e mi ripromettevo di risponderti con calma più tardi.
Innanzitutto premetto che non intendo in alcun modo bollare te o le tue posizioni, nè giudicarti/le; peraltro io e te abbiamo già discusso in passato e ti assicuro che l'opinione di te che ebbi modo di farmi a suo tempo è ottima.
Nel merito ti dico che:

  • il mio considerare Gerusalemme capitale dal 49 è semplicemente coerente con la definizione da me adottata (che poi è quella canonica del dizionario e pure di wiki); quindi sì, credo che sbagli (e fino all'unificazione Berlino non era capitale della RFT);
  • le ambasciate (13, di paesi non di primo piano nello scenario internazionale) furono ritirate in seguito alla 478, dove non si parla affatto di non riconoscere Gerusalemme come capitale - anzi dove - se la mettiamo giù alla lettera - il punto è anacronisticamente l'aver ulteriormente compromesso il piano del 47 del corpus separatum con una legge che ha valore costituzionale ed è scritta in un linguaggio millenaristico ed anche un po' delirante; dalla data di insediamento all'80 (e per Costa Rica e Salvador anche dall'84 al 2006) le ambasciate dei tredici paesi erano a Gerusalemme, a prescindere dall'occupazione di Gerusalemme Est;
  • per quanto riguarda l'ONU, la legge dell'80 è solo un aggaravante, non il punto (la 478 è chiara in proposito); il punto è che l'ONU è bloccatto al piano di spartizione del 47, ossia ad un quadro geopolitico anacronistico; per l'ONU (che, ripeto, non mi sembra si sia espresso sulla questione capitale/non capitale; poi correggetemi) al più Gerusalemme potrebbe non essere capitale di Israele perchè Gerusalemme è da assegnarsi alle nazioni unite, non certo per la conquista di Gerusalemme Est;
  • capitale de jure e de facto è solo un problema istituzionale; se c'è o meno una legge dello stato in questione che proclama quella/e città capitale o meno; Roma era capitale de facto fino a sei o sette anni fa, ma non conosco nessuno che nega che fosse la capitale; poi ad un tale presidente è venuto lo schiribizzo di bandierine, trombette e quant'altro e lo è diventata de jure;
  • quanto alla battuta, lo è solo fino ad un certo punto; perchè è vero che l'ANP ha promulgato degli atti volti a proclamare Gerusalemme capitale del futuro stato palestinese; però innanzitutto questo stato è esso stesso - ahimè - un auspicio, e poi se mai esso si realizzerà non è detto che sarà sotto la guida dell'ANP, ovvero di Fatah; quindi qui stiamo veramente parlando degli unicorni;
  • ripeto: di diritto internazionale non ne so abbastanza, ma ho il dubbio che la branca "riconoscimento delle altrui capitali" non esista, e che quando si dice che Gerusalemme è "capitale non internazionalmente riconosciuta" lo si fa in modo informale, per non dover usare l'espressione "capitale dove non ci sono le ambasciate straniere", dovendo poi precisare come e perchè; ho anche il dubbio che il recarsi in visita ufficiale a Gerusalemme a parlare alla Knesset, o andarvici a prestare giuramento nel momento di ricevere l'incarico di ambasciatore, siano dei riconoscimenti impliciti (in pratica fonti consuetudinarie del diritto internazionale, se ho capito almeno vagamente come funziona il giochino); poi ditemi voi;
  • ripeto: se anche si trovasse una definizione soddisfacente del concetto e si verificasse che Gerusalemme fosse davvero una "capitale non internazionalmente riconosciuta", non ritengo consona la posizione della precisazione in apertura della voce; come non lo sarebbe "capitale molto trafficata", anzi di più perchè suggerisce un determinato POV, ovvero che Israele non avrebbe diritto ad utilizzarla come capitale; mentre il problema di in che modo Gerusalemme, in particolare Est, ricada sotto la sovranità israeliana è sensato ed andrebbe affrontato subito, magari sin dal primo paragrafo.

Spero che nella fretta di risponderti non abbia combinato pasticci (non rileggo neppure, ti chiedo di considerare questa risposta come bozza provvisoria). Inevitabilmente (msg) 17:20, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio. Tra l'altro la mia domanda sul ritiro delle Ambasciate non era furbesca ma davvero non ho seguito più di tanto la questione. Della voce non ho molto da contestare. Anzi, quasi nulla. Mi premeva solo evitare affermazioni unidirezionali su Gerusalemme capitale, perché ha troppi evidenti connotati politici che non amo vedere in nessun lemma, di un orientamento o di un altro (e neppure di un terzo, visto che io "inevitabilmente" mi ci precipito, non volendomi riconoscere né come berlusconiano, né come veltroniano :-)). Credo però che la questione del suo status istituzionale sia non scansabile. Userei parole le più neutre possibili ma non vedo come si potrebbe ignorare o posporre una sua definizione. Oddio! Mi andrebbe bene anche un'anodina frase tipo «Gerusalemme, città in cui ha la propria sede sia il Governo, sia la Presidenza dello Stato d'Israele (Madinat Israel)», o come caspita si traslittera. Un cordiale ciao. --Cloj 18:10, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Discussione su Gerusalemme capitale 02[modifica wikitesto]

(aggiungo una sottosezione arbitraria poiché la sezione si va facendo sin troppo lunga)

Inevitabilmente, parliamoci molto chiaramente. Le incaute accuse che muovi - incaute e temerarie, in quanto comprovabilmente infondate - se evidenziano la problematicità di qualcuno, evidenziano la tua:

  • La problematicità - tua - è resa ancora più evidente dal fatto che, dopo aver fatto perdere tempo ad N utenti per giorni, ed aver liquidato in modo del tutto artificioso, capzioso e strumentale le discussioni precedenti (vedere sopra il tua riferimento alla "entità sionista", laddove nelle discussioni da me linkate si trova di ben altro!), ancora non si capisce - davvero - quale sia la tua proposta concreta di modifica della voce e che sia compatibile con la schiacciante evidenza dell'indubbio e prominente rilievo che, nel corpo di questa voce, meritano le deliberazioni di ONU (vedere per esempio questo documento ONU sullo status di Gerusalemme), della Corte dell'Aia del 2004 (vedere per esempio come sia sua opinione che Gerusalemme est sia "territorio palestinese occupato" e come tale certo non adeguato ad un riconoscimento internazionale dello stesso quale "capitale d'Israele")

In altre parole, il tuo usque tandem è irricevibile e si applica casomai al mittente. Sta a te spiegare di seguito, ripeto, concretamente, quali sarebbero i rimedi che reclami vengano applicati alla voce. Di altro, qui, non si deve discutere. Spero di essere stato sufficientemente chiaro e di non dover tornare sopra quanto ho appena spiegato e comprovato. --Piero Montesacro 17:24, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Non ho letto tutto tutto, ma mi sembra che la questione sia sostanzialmente la stessa di qualche tempo fa. Su Israele l'approccio che avevamo adottato era di mettere in nota il link alla sezione Israele#Gerusalemme.2C_capitale_contestata, che spiega perbene come stanno le cose. Inutile voler stare a definire una situazione geopolitica che è di per sé talmente complessa da far venire mal di testa ai diplomatici. Non credo che possiamo risolverla qui, noi. Gerusalemme è la capitale di uno stato (dal momento che quello stato se l'è scelta) ma per svariati motivi non è stata riconosciuta capitale di quello dalla gran parte degli altri stati. Si tratta di un fatto da descrivere, non di un pdv. Dunque, perfavore evitiamo di scrivere qui noi una storia che è parecchio meno semplice. Non possiamo dire G è la capitale e non aggiungere altro. Si tratterebbe della descrizione della sola percezione israeliana dei fatti. Gerusalemme è città santa di tre religioni, strapazzata da due popoli che vorrebbero entrambi averla come capitale. Misuriamo con il bilancino le affermazioni, e casomai inseriamo ad ogni parola una bella nota esplicativa. Soprattutto è sbagliato, come ho visto dalle modifiche in crono, togliere una parte della frase che non piace: non è facendo semplificazioni lessicali che si semplifica la situazione di Gerusalemme, l'unica cosa che possiamo fare descrivendo una situazione complessa è accettare una definizione complessa. --(Y) - parliamone 17:59, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
P.S.: per chi parlava di en.wiki come modello da seguire: riporto la corposa nota esplicativa messa a spiegazione della parola 'capitale'. --(Y) - parliamone 18:23, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

«Jerusalem is the capital under Israeli law. The presidential residence, government offices, supreme court and parliament (Knesset) are located there. The Palestinian Authority foresees East Jerusalem as the capital of its future state. The United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, taking the position that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv (see CIA Factbook and Map of IsraelPDF (319 KB)) See Positions on Jerusalem for more information.»

Non molto diverso dal nostro incipit, a quanto vedo. La mia anglofilia wikipediana ne esce vistosamente scossa! --Cloj 18:42, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]



@Piero (o Pietro?, almeno su questo facciamo chiarezza...),
eccoti le mie spiegazioni. 1. Pettegolezzi e false assunzioni
Questo è il testo incriminato:

rivolgendomi ad Ub per ringraziarlo di un link sull'affare ambasciate

«[...] il [tuo] link [...] fa chiarezza definitiva sulle dimensioni del problema ambasciate. Però per essere franco [...] non credo sia quello il punto cruciale per dirimere la questione: per me molto più semplicemente ogni stato sovrano sceglie liberamente la propria capitale (il re è a Bari? Bari capitale d'Italia, punto e basta); cosa poi ne pensi in proposito l'ONU [...], o dove abbiano sede le ambasciate di tizio o caio non ha alcuna rilevanza [...].

Purtroppo la discussione è stata portata su questo piano da Piero Montesacro; poco male, se non fosse che collateralmente ha voluto polarizzare la questione in termini della contrapposizione politica tra Israele e Palestina, che è questione ben più seria e delicata. Ho avuto, peraltro, l'impressione - che mi auguro si riveli sbagliata - che Piero si illuda che il suo fare le barricate su Gerusalemme capitale non riconosciuta sia un modo per sostenere la causa palestinese; mentre per ora, ovvero fino a quando non porterà argomenti validi nel merito, il suo è solo un mero cavillare.

Per darti un'idea: anche la storia italiana dal risorgimento alla IWW è una sequenza di tradimenti, accordi violati, intrighi diplomatici, voltafaccia proditori e quant'altro; non si può certo dire che l'Italia abbia costruito il suo territorio nazionale in maniera linda e pinta; ecco, è come se uno venisse a dirmi che alla luce di ciò Venezia è ancora in Austria-Ungheria, o Roma nello stato pontificio.»

Dunque, al di là dell'aver ribadito la mia solita posizione su Gerusalemme capitale di Israele, ho detto che:

  • tu hai voluto porre la questione in termini di contrapposizione politica; quando lo hai fatto? quando hai detto che le mie posizioni erano "capziose e strumentali" e quando alla mia domanda "strumentali per cosa?" hai risposto "al POV di Israele";
  • mi hai dato l'impressione di voler fare di questa cosa una questione di principio; perchè? perchè sono stato subito bollato come filoisraeliano (non lo sono! che altro devo dire in proposito? che gioco a pallone con un palestinese che prima era nell'FPLP? che ho letto l'industria dell'Olocausto e l'ho trovato interessante?);
  • non è così che si combatte in favore della causa palestinese.

Non ci vedo nè il pettegolezzo, nè l'assunzione arbitraria, nè alcunchè di offensivo.
Se poi mi spieghi che regola di wikipedia ho violato, chiederò scusa e cancellerò tutto.

2. L'entità sionista
Qui ammetto di aver sbagliato; infatti non era entità sionista ma entita israeliana; è nel secondo link di quelli da te forniti come prova del fatto che si era già discusso ampiamente di queste problematiche; emendo dunque la mia opinione di allora:

«Il fatto, poi, che tu ed altri utenti abbiate già discusso di questa cosa in un'altra voce, ed abbiate pure trovato un accordo per voi soddisfacente, non toglie minimamente legittimità a questa discussione - specie poi se il livello di approfondimento è quello delle pagine che hai linkato (entità sionista entita israeliana e compagnia...)..»

3. Modifiche ai contributi altrui
Il 27 luglio ho (credo legittimamente) chiesto fonti per l'affermazione "tutti gli altri [a parte Israele] Stati membri dell'ONU non la [Gerusalemme] riconoscono come tale [capi-tale]"; questa affermazione è falsa, dal momento che in tutti i documenti ufficiali degli Stati Uniti degli ultimi dieci anni Gerusalemme è indicata come capitale di Israele; il 23 ottobre tu hai cancellato il mio intervento con la risibile spiegazione "casomai servirebbe citazione del contrario" (che è un po' come dire: "Pegaso esiste", "provalo", "no prova tu il contrario", ma vabbe'...).
Il 12 novembre alle 13 ho sostituito il "tutti gli altri Stati membri dell'ONU non la riconoscono come tale e mantengono le loro sedi diplomatiche a Tel Aviv" (falsa) di una precedente versione con: "la gran parte degli Stati membri dell'ONU mantengono le loro sedi diplomatiche a Tel Aviv" (vera), spiegando nel titolo: "la 478 del CS dichiara nulla l'intera legge dell'80 e invita gli stati membri a non avere ambasciate a Gerusalemme; è ben diverso da dire che Gerusalemme non è (riconosciuta come) capitale (vedi def. di capitale)" (vera anche la motivazione); un'ora e mezza dopo tu hai cambiato di nuovo in "tutti gli altri Stati membri dell'ONU non la riconoscono come tale" (falsa).
A parte ieri, quando ho aggiunto un collegamento interno, su due operazioni svolte da me sulla voce (una richiesta di fonti e la sostituzione di frase falsa con una vera) tu me le hai censurate entrambe (peraltro ripristinando un errore). Fa' un po' tu.

Spero che, una volta fatte queste precisazioni, si potrà proseguire la discussione nel merito, senza questioni personali di sorta. Inevitabilmente (msg) 23:21, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]


Inevitabilmente: per quello che mi riguarda non hai chiarito proprio nulla, anzi hai rincarato la dose. La due, poi, assomma a una vera provocazione, ma non credere mi impressioni o passi inosservata. Ti consiglio ancora una volta di fare meno assunzioni (per altro errate, ma vabbé) sui tuoi interlocutori, e magari di leggere anche quello che scrive Yuma, tra l'altro, qui e anche nei link che ti ho fornito, dove capziosamente riesci a leggere SOLO di entità varie. Spero non sia una speranza del tutto vana, visto che a questo punto sembri in write-only. Io, poi, non ti ho definito proprio in alcun modo: sei pregato di smetterla di inventarti attacchi che non hai mai subito. Io commento i contenuti, non l'autore. E i contenuti che ho contestato obbiettivamente vanno in direzione di far prevalere un POV (israeliano in questo caso, ma fosse stato anti-israeliano non sarebbe cambiata una virgola nel mio agire a tutela dell'enciclopedia), se poi a te non interessa nulla, amen (ma le regole che abbiamo le facciamo osservare lo stesso), per me puoi essere amico di chi vuoi e anche giocare a carte con Hamas, a me interessa meno che nulla della faccenda da un punto di vista personale, sono qui a fare osservare il NPOV né più, né meno, che su altre voci di ogni genere. Punto. E mi tocca ripetermi: "sta a te spiegare di seguito, ripeto, concretamente, quali sarebbero i rimedi che reclami vengano applicati alla voce. Di altro, qui, non si deve discutere". E visto che non sembra ti sia ancora chiaro come scrivere e perché riprovo:
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 23:47, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]


@--(Y)
Personalmente quando dici che non hai letto tutta la discussione non hai spoilerato granchè: per esempio quello lì che parlava della voce di wiki.en, lui la nota che citi [e che magari azzererebbe ogni diatriba se solo si avesse un minimo di sale in zucca] l'aveva già riportata (integralmente, solo tradotta manu sua per il pubblico nazionalpopolare) ieri (ovvero solo a qualche giro di scroll da qui); peraltro quella nota ha o almeno aveva il pregio di rimandare ad una voce specifica sullo staus della città secondo i principali attori; voce che, invece, in wiki.it mancava del tutto, e pertanto quel buon tipo lì s'è messo pure a tradurla in focacciaro - comunque scocciandosi ben presto.
Potremmo a questo punto dire: melius abundare, repetita juvant, usque tandem o indie busillis; e però in ogni caso (ovvero anche se le due voci, inglese e mandolinica, stessero localmente dicendo la stessa cosa negli stessi termini) sfugge all'analisi analogica condotta la differenza di collocazione posizionale ed ipertestuale: la quarta frase di una nota a piè di pagina in punto 0.01 con link ad una pagina di approfondimento nel primo caso, il secondo rigo senza ulteriori spiegazioni nell'altro; come dire la sagrestia (con tanto di via di fuga per i peccatori) in un caso e la facciata monumentale nell'altro.
Per di più nella voce italiana spicca anche un acrobatico accostamento per contiguità tra capitale dello Stato d'Israele (uno stato che esiste, e che lì c'ha sia le bandierine che i carrarmatini) e capitale anche del futuro Stato palestinese (un non-stato, che chissà per quanto ancora sarà tale, e dunque non avrà nè controllo del territorio, nè tantomeno capitali {tra l'altro chi l'ha detto che il futuro stato palestinese verrà proclamato dall'ANP [ovvero il designatore di Gerusalemme capitale] o altra autorità che ne continui l'opera? e se alla fine rimanesse confinato a Gaza e fosse controllato da Hamas?}); come dire: da un lato uno scenario attuale in cui al più vanno cambiate le etichette, dall'altro l'auspicio di un auspicio.
Poi, ad un certo punto leggo: "non possiamo dire [che] G è la capitale e non aggiungere altro". Appunto, e chi dice il contrario? Certo non mi permetto di chiederti di rileggere il mio primo intervento in questa pagina di discussione, ma sin da allora ho detto chiaramente che aggiungere altro è doveroso [anzi è proprio per aggiungere un particolare altro che ieri ho iniziato a tradurre quella particolare voce]; dico solo che prima dovremmo dire che Gerusalemme è la capitale di Israele (in ottemperanza non delle risoluzioni ONU ma della lingua italiana, che è ben più simpatica e cogente) e poi dire altro; dando il grande rilievo che merita alla questione del significato della sovranità israeliana su Gerusalemme (non solo Est) ed un qualche rilievo (imho minore ma poi si fa come si vuole ove si puote) alla vicenda diplomatica; a patto però di riformulare quella sorta di sillogismo incompleto sulle ambasciate che così com'è non si capisce cosa dovrebbe provare: spiegando cioè cosa ha detrminato la risoluzione 478 che commina lo status di profugo per i 13 ambasciatori (quasi tutti latinoamericani), cosa essa dice, e magari - se c'è qualcuno che ci capisce qualcosa di diritto internazionale - anche qual è il suo valore legale.
Riflettiamo tutti un attimo su questo: è una voce su una città; come tale immagino che nell'abstract andrebbe scritto sinteticamente: dove si trova, abitanti, superficie, densità,..., a quale stato appartiene, se è un capoluogo o una capitale, quanto è importante localmente o globalmente e perchè, una spruzzatina di storia (senza esagerare perchè sennò ci si annoja), è famosa per questo o quest'altro, varie ed eventuali. In pratica - ahitè - più o meno come nella versione inglese (che è pure stellata); questo mi pare anche in linea con il tuo: "inutile voler stare a definire una situazione geopolitica che è di per sé talmente complessa da far venire mal di testa ai diplomatici", che riassumo brutalmente in: "non sta a noi riscrivere la storia recente di Gerusalemme in due righe" ed accolgo in pieno; specie considerando che: (a) la voce è di geografia (scherzo, ovviamente, anche se fino a un certo punto) e soprattutto (b) che le questioni complicate raramente si possono sintetizzare in due righe. Inevitabilmente (msg) 03:32, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]


Quanto al discorso sul riconoscimento internazionale la questione probabilmente va solo espressa meglio; come ho detto prima, premesso che di diritto internazionale non ne so nulla, ho il dubbio che la branca "riconoscimento delle altrui capitali" non esista, e che quando si dice che Gerusalemme è "capitale non internazionalmente riconosciuta" lo si fa in modo informale, giornalistico, per non dover usare l'espressione "capitale dove non ci sono le ambasciate straniere", dovendo poi precisare come e perchè e perderci un'ora; ho anche il dubbio che il recarsi in visita ufficiale a Gerusalemme a parlare alla Knesset, o andarvici a prestare giuramento nel momento di ricevere l'incarico di ambasciatore, siano dei riconoscimenti impliciti (in pratica fonti consuetudinarie del diritto internazionale, se ho capito almeno vagamente come funziona il giochino); poi su questo qualche esperto ci illumini.
Inoltre, stando a wiki.en è acclarato che non esiste nessuna risoluzione vincolante in materia di diritto internazionale dell'ONU su Israele, perchè tutte le risoluzioni su Israele riguardano il Capitolo VI e non il Capitolo VII dello Statuto; perchè le risoluzioni del Capitolo VI non siano considerate vincolanti ma solo delle raccomandazioni chiedetelo ad un giurista (io sono un fisico teorico), ma vi ho già fornito il link dove è spiegato che non lo sono.
A questo punto il massimo che si può trovare è una risoluzione non vincolante (CdS-capitolo VI, o AG) dove si neghi esplicitamente che Gerusalemme è la capitale di Israele; un tale documento esiste? io non lo trovo anzi, sempre da non esperto, ho pure il dubbio che l'ONU non avrebbe l'autorità per promulgarlo. Attenzione, però: quello che vi chiedo un documento ufficiale con una negazione esplicita, non un "ogni azione intrapresa per alterare lo status della città santa va ritenuto nullo"; questo è il classico linguaggio inutile dell'ONU, che risolve appositamente in termini vaghi e non vincolanti così ognuno porta a casa qualcosa e può dire di aver avuto ragione (vedi la drammatica vicenda della 242, che formalmente è una vera e propria porcheria (artata, temo), e peraltro costituisce de facto una negazione della questione palestinese); scommetto mille millesimi di euro che non troverete nulla (e ne ho già una spiegazione preventiva per lo scenario 67 -> giorno d'oggi: gli USA e il loro diritto di veto), ma sarei entusiasta anche se esistesse sul serio, perchè quello che conta, almeno per me, è solo chiarire la verità storica e lavorare per la pace in MO.

Inevitabilmente (msg) 00:14, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Credo di aver capito quel che dici (però non modificare continuamente il tuo intervento sennò devo ri-rileggerlo trenta volte ;-)) però vedo anche le modifiche sulla voce, che non mi pare avessero consenso. Puoi avere tutte le buone intenzioni di questo mondo, ma vale anche il modus operandi. Edit che modificano l'impianto stesso della voce o sono a prova di bomba o necessitano di ampio consenso. E i tuoi edit non sono a prova di bomba ;-) Presenta qui in discussione una versione possibile, piuttosto, e discutiamone insieme prima di inserirla. --(Y) - parliamone 03:49, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione, pensavo che a quest'ora non ci fosse nessuno online, un po' ricamavo sugli apostrofi, un po' c'è il gatto che scorazza sulla tastiera del pc, le cavallette...
Solo una cosa, io ho editato la voce solo tre volte:

  • nella prima ho umilmente templato un senza fonti sull'affremazione che nessuno stato membro dell'ONU riconoscerebbe Gerusalemme capitale; niente paura, il template è stato cancellato senza che alcuna fonte venisse aggiunta; ma in compenso ho ottenuto la prescrizione che al massimo sarebbe stata necessaria una fonte se qualcuno avesse voluto affermare il contrario;
  • nella seconda il mio edit correggeva due errori - il solito nessuno stato dell'ONU riconosce ufficialmente Gerusalemme come capitale e l'addenda che tutti gli stati ONU hanno sedi diplomatiche solo presso Tel Aviv o comunque fuori da Gerusalemme - ma comunque tranquilli, entrambi gli errori furono ripristinati nel giro di un'ora e mezza (dalla stessa persona che mi ha tolto il senza fonti);
  • nella terza ho aggiunto un collegamento, che ancora sopravvive ramingo nei bassifondi della voce.

Quindi tutto sommato non capisco quali sarebbero i miei edit problematici.
Infine (e quindi le cose erano due) prima di proporre un mio edit, vorrei che si appurasse:

  • cosa occorre perchè una capitale venga definita "priva di riconoscimento internazionale" - sempre ammesso che la locuzione abbia un preciso senso formale nel diritto;
  • se esistono o meno documenti ufficiali dell'ONU (e collateralmente anche di qualche altro attore) che negano esplicitamente che Gerusalemme sia la capitale di Israele;

in assenza di questo materiale è secondo me impossibile riformulare la voce in maniera corretta. Buona notte. Inevitabilmente (msg) 04:44, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]


Sugli edit, ho capito male io, da una tua frase avevo erroneamente capito che uno degli ultimi edit anonimi era tuo. Per il resto: non so se esiste qualcosa di esplicito come da te richiesto, io mi limiterei a descrivere ciò che di sicuro esiste: ad es, il fatto che una risoluzione ONU ha negato legittimità alla legge di proclamazione di Gerusalemme capitale e impone ai membri di non avere ambasciate nella città. Come dire, non è una robetta da nulla. Quali sono le parole adatte a descrivere 'sto fatto? Secondo me che non è riconosciuta come capitale in sede internazionale, ma se hai una frase migliore proponi. Le parole servono a descrivere i fatti, e non viceversa. --(Y) - parliamone 04:55, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]
Qualche documento utile alla comprensione:
Basic Law. 30 lug 1980 gerusalemme capitale: "Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel"
Security Council Resolution 478, 20 ago 1980 - "basic law" by Israel constitutes a violation of international law . Sostanzialmente quello che fece scattare questa risoluzione (in cui gli USA si astennero, invece di usare il diritto di veto) riguarda la sostanziale annessione di Gerus. est. La capitale proclamata da Israele era la 'grande gerusalemme', anche la parte araba. Credo sia stato questo a far girare i cinque minuti al resto del mondo.
Nel documento è presente anche la interessante dichiarazione del ministero israeliano, che parla tra le altre cose del riconoscimento mancato, affermando di poterne fare a meno: "The ancient people of Israel does not need the recognition of the Security Council, nor the agreement of its members, for Jerusalem to be the capital of the Jewish state.". --(Y) - parliamone 05:22, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]


Yuma,
purtroppo ripeterò cose già dette, ma alcune di esse forse per te sono elementi nuovi; in ordine di importanza:

  • la risoluzione 478 è in capo al capitolo VI dello statuto delle NU quindi (almeno è quello che mi pare di capire) non vincolante sul piano del diritto internazionale, ma costituisce solo una raccomandazione; nella voce en su Gerusalemme si dice proprio "la non vincolante risoluzione 478"; inoltre nella voce en che parla in generale delle risoluzioni ONU (di cui ho fornito il link) ed in particolare del valore legale di questo tipo di risoluzione del CdS, c'è in nota una marea di pareri di giuristi che le ritiene solo recommendatory e non binding ed una sentenza di un organismo internazionale in senso opposto (sentenza comunque contestata in quella stessa sede dal parere di un(a) giurista); ora sarà una mia estrapolazione indebita ma non binding in inglese ha un preciso significato: per esempio in USA il legislativo promulga così tanti atti non binding (l'idea è quella che se l'atto è non vincolante il rappresentante opererà in modo più sincero e rappresentativo) da essere arrivati a far circolare l'adesivo "non binding resolution is no resolution" (l'idea è quella che i rappresentanti discutono come può farlo chiunque a casa propria, invece di produrre leggi, cose, moneta; e si sa quanto gli sprechi di moneta infastidiscano i taxpayers di laggiù); qui temo debba mettere mano uno che c'ha i ferri del mestiere, non io ma forse neppure voi;
  • la risoluzione 478 dunque considera nulla (ma come detto bisogna vedere con quale valore legale) la legge fondamentale dell'80 e consiglia (calls upon) gli stati membri di considerare nulla la legge fondamentale dell'80 (anche qui bisogna vedere con quale valore legale altri stati possono considerare nulla una legge costituzionale di un altro stato: ci dica qualcosa chi sa); in ogni caso attenzione: non è annullata la proclamazione di Gerusalemme capitale, ma tutta la legge, il cui primo articolo dice che Gerusalemme, unita ed indivisibile, è la capitale di Israele; vedo che inquadri perfettamente il problema: si contesta la ratifica unilaterale dell'annessione per legge di Gerusalemme Est - che l'ONU aveva condannato: non a caso nel preambolo della 478 c'è il solito richiamo all'impossibilità di acquisire territori con la forza - e forse - aggiungo io - anche il suo contentuto ideologico, il suo lessico; ma appunto annullare la sentenza "Gerusalemme, unita ed indivisibile, è la capitale di Israele" è diverso da dire che l'ONU prende posizione per negare che Gerusalemme (magari solo la Nuova Gerusalemme, quella al di qua della linea verde e che era l'originaria capitale prima del 67) sia la capitale di Israele; peraltro è sconcertante vedere che in tutta la risoluzione la parola capitale non c'è nemmeno una volta;
  • per quanto riguarda le ambasciate, la 478 invita (calls upon) quegli stati membri con delle "diplomatic missions" a Gerusalemme a ritirarle da lì [e qui c'è anche un problema secondario: bisogna capire se "diplomatic mission" significa univocamente "ambasciata", perchè a Gerusalemme ci sono tutt'ora vari consolati generali (tra cui il nostro) ed altri uffici minori, che magari sono comunque diplomatic missions anche se il console tratta con le amministrazioni locali e non nazionali]; ma appunto: solo quei 13 stati lì; altri 70 paesi non avevano mai trasferito l'ambasciata a Gerusalemme ed oltre cento non hanno alcuna sede diplomatica in Israele...
  • sulla 478 pesa il fatto che nella 476 il CdS invitava Israele a non compiere il passo di promulgare la legge fondamentale di Gerusalemme capitale; nella 478 è detto chiaramente che si deplora Israele per non aver ascoltato l'appello precedente; in generale molti (tra cui wiki.en) sostengono che la misura del ritiro delle ambasciate è di tipo punitivo (per l'unilateralità della mossa e la recidività nel non prestare attenzione alla comunità internazionale);

Ciò detto, elenco anche quelle che sono solo delle mie estrapolazioni, premettendo che sono non competente in materia, che non ho idea, che faccio solo uno sforzo per capire come stanno le cose, e che su quello che segue posso tranquillamente sbagliarmi:

  • l'ONU mi pare di capire sia ancora sostanzialmente bloccato al piano del 1947 - ris. 181 dell'AG, poi in qualche modo ratificata dal CdS - per cui Gerusalemme sarebbe stata città internazionale per dieci anni e poi se ne sarebbe determinato lo status per via referendaria; in tempi più recenti l'ONU sostiene comunque che, forse alla luce di Oslo, lo status di Gerusalemme è ancora oggetto di negoziati; credo però che solo Gerusalemme Est sia definita esplicitamente territorio occupato; per questo è evidente che l'ONU abbia un imbarazzo di fondo nel prendere posizione su Gerusalemme: essendo rimasto ad un quadro anacronistico della situazione (che non solo non tiene conto della guerra dei sei giorni, ma nemmeno della prima o della dichiarazione di indipendenza di Israele) ma più volte riaffermato come attuale e valido, non può contraddirsi di punto in bianco e quindi continua a barcamenarsi tra le scartoffie, ignorando appositamente lo stato delle cose, il quadro operativo; tutti i riferimenti ONU allo status Gerusalemme sono inevitabilmente vaghi, per eesmpio spesso si bollano nulli tutti gli atti volti a minare le decisioni x, y e z delle precedenti risoluzioni x', y' e z' (che poi carta per carta sono sempre diverse ed a loro volta richiamano altre carte precedenti) ma non si dice mai esplicitamente a cosa ci si riferisce e con quale valore legale lo si fa;
  • credo si possa dire che non avere la propria ambasciata in una capitale non è automaticamente sovrapponibile con il non riconoscimento di quella; per esempio gli USA a quanto pare riconoscono ufficialmente Gerusalemme capitale (atto legislativo) ma non trasferiscono ancora l'ambasciata lì [perchè? oltre che per problemi legali sui terreni dove edificarla, proprio perchè la politica estera è affare del presidente, che decide per tutta la nazione, e su quello il parere del legislativo è (ancora una volta) non binding, recommendatory].

Quello che più conta è questo: vi ho chiesto ripetutamente una definizione di "capitale internazionalmente riconosciuta", un modo cioè per verificare se una città è "internazionalmente riconosciuta" come capitale di uno stato, o meno; l'idea che mi sono fatto nel frattempo è che l'espressione "non internazionalmente riconosciuta" sia più che altro una perifrasi (giornalistica o politica) per dire che c'è un problema (ed è innegabile che nel caso di Gerusalemme il problema ci sia).
In particolare mi sono fatto l'idea che il riconoscimento ufficiale sia una cosa del tipo: se in un documento ufficiale dello stato x si dice "Gerusalemme, capitale di Israele" - come a quanto pare fanno tutte le carte USA dal 95 in poi in seguito all'Embassy Act - quello è un riconoscimento ufficiale di x a Gerusalemme capitale. Analogamente immagino ci possa essere un "disconoscimento ufficiale"; per esempio se la Giordania dicesse "la città giordana di Gerusalemme" sta di fatto negando ufficialmente che considera Gerusalemme in Israele (quindi tantomeno può esserne capitale). Ora il "non riconoscimento" non credo sia equiparabile ad un "disconoscimento", anche se è diplomatichese e non si sa mai; per cui dire che Gerusalemme al momento non ha ricevuto il riconoscimento ufficiale come capitale dagli stati x, y, z (chiaramente in mancanza di un esplicito disconoscimento) non credo che possa tradursi nei termini: gli stati x, y e z non la considerano capitale, ma solo che non l'hanno accreditata su carta bollata.
Se così fosse, la maniera in cui è fatto l'abstract della nostra voce può dare facilmente al lettore non smaliziato l'impressione che tutto il mondo contesti che Gerusalemme sia capitale, e non che ci sia un misto di contestazioni (sicuramente da parte araba, che con poche eccezioni non riconosce neppure Israele (ma se è per questo sulle monetine egiziane, almeno fino a pochi anni fa, Gaza è Egitto)), approvazioni (almeno gli USA) e sostanziale assenza di posizioni (chi non si è mai espresso).
Spero che leggerai questo intervento, anche se lungo, e di avere un tuo parere sui problemi (se ce ne sono) che ti sembrano rilevanti. Inevitabilmente (msg) 17:01, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

@ Inevitabilmente. Non vorrei invischiarmi ancora in una discussione noiosa e davvero di lana caprina, degna di legulei di diritto internazionale. Ma ti chiedo, con la massima serietà e simpatia possibili: dove diavolo hai mai visto una moneta egiziana in cui risulti una qualche indicazione, epigrafica o grafica, su Gaza egiziana? Io vado da anni e anni in Egitto per motivi di studio e, anche quando circolavano monetine (da anni non ne circolano più, anche se hanno fatto da poco una ghiné metallica, somigliante all'euro, ma credo per i turisti,) mai e poi mai ce n'è stata una sola rispondente a quanto tu affermi. Non credo che si tratti di una tua estemporanea fantasia. Penso piuttosto che te l'abbiano raccontato e che tu, in buona fede, ci abbia creduto. Ma - fìdati - a meno che io non mi sia bevuto il cervello, si tratta davvero di un qualcosa senza capo né coda. Mi sorge allora un fiero un dubbio: stiamo parlando con dati concreti alla mano o stiamo facendo prevalere l'ottimismo della volontà? Ciao. --Cloj 23:52, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

In realtà me lo disse illo tempore (quasi dieci anni fa) una persona con cui ero in corrispondenza e di cui mi fido (o a questo punto devo dire fidavo?). Poi ho detto monetine, ma potevano anche essere banconote. In ogni caso se è falso in un certo senso me ne rallegro - vuol dire che i rapporti tra palestinesi ed egiziani sono migliori di quanto pensassi - e mi assumo la responsabilità dell'errore; il fatto è che era una cosa così curiosa ed immaginifica che l'avrò ripetuta chissà quante volte; chissà se l'errore si è propagato...
Spero, però, vorrai convenire che comunque era davvero solo una digressione, un divertimento; l'errore si ferma lì, senza infettare tutta la pianta; che poi magari è comunque malata, ma non per questo motivo.
Dunque in risposta alla tua domanda: sì, sto parlando dati alla mano (o almeno credo di averlo fatto: ho prodotto sempre una traccia delle mie fonti - essenzailmente voci di wiki.en - ed ho sempre cercato di distinguere tra l'immissione di un dato e l'estrapolazione personale); a parte qualche eventuale sbandata su temi off topic, che tutto sommato direi ci può stare.
Piuttosto, dacci il tuo feedback sulla discussione mainstream; temo che se parliamo in due o tre rischiamo di arenarci (ammesso ciò non sia già successo). Inevitabilmente (msg) 01:50, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

No, no. Non è mai comparsa una cartina dell'Egitto e delle sue dipendenze amministrative militari come Gaza (mai, ricorderai, la zona ha d'altronde avuto un'amministrazione civile, bensì militare, come territorio palestinese occupato nel 1948, in attesa della costituzione di un governo palestinese). Sono perfettamente conscio che la tua era una digressione senza importanza, ma la mia libidine didattica mi ha imposto d'intervenire. :-)) Quanto alla discussione sul tema, si è montata in modo francamente esagerato e senza reale costrutto. Che Israele consideri come sua capitale Gerusalemme è un fatto inoppugnabile ma (ed è un grosso ma) gli Stati che si presentano come "democrazie" (e Israele, con molte incoerenze anche gravi, lo è) hanno bisogno del consenso internazionale per vantare una propria credibilità. E sulla questione di Gerusalemme questo consenso non ce l'ha. Poco e nulla conta che gli USA o il Burundi abbiano riconosciuto come legittima l'indicazione di Gerusalemme come capitale d'Israele. La massima parte della comunità internazionale non l'ha fatto. E d'altronde non è senza interesse capire quale fosse la capitale della Francia durante il regime di Vichy. O durante la Comune di Parigi. O dell'Italia durante il periodo che va dall'8 settembre 1943 alla liberazione di Roma da parte delle forze alleate. L'anodina definizione che capitale è quella città/cittadina in cui ha sede il Governo e il capo dello Stato è condizione necessaria ma non sufficiente. Una capitale di uno Stato non è una questione puramente interna. Ma, in fin dei conti, la questione non riesce ad affascinarmi più di tanto. Qual è il mio stato d'animo in proposito? Che, invece di discettare in punta di diritto internazionale, si sono introdotti surrettiziamente elementi di polemica politica. Non storica, bada bene, perché ciò m'interesserebbe. E quando si parla di questione palestinese/israeliana, di Roma e di Lazio, di Berlusconi e di Veltroni, di Islam e di Cristianesimo, la ragione se ne va costantemente a far friggere ed entrano invece in ballo focosi elementi di faziosità (nel senso di "parzialità", cui non intendo dare alcuna accezione semantica negativa) che ci portano soltanto ad azzannarci. E in tal caso il mio personalissimo interesse decresce vistosamente, mi annoia e mi sembra si faccia un puro e inutile sfoggio da tifoseria. Le tifoserie non credo riescano mai ad esprimere cose sensate e io sento l'irresistibile necessità di andare a respirare altrove. Wikipedia ha d'altra parte moltissime cose più urgenti da fare e lì cerco di portare il mio contributo, per quel che può valere. Ciao. Anzi (in linea di massima) addio da questa Pagina--Cloj 13:06, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Discussione su Gerusalemme capitale 03[modifica wikitesto]

(aggiungo una nuova sottosezione arbitraria poiché la sezione si va facendo sin troppo lunga)

Alcuni fantastilioni di byte fa in questa discussione - sinora oziosa, negli esiti pratici e costruttivi - ho detto chiaramente (ma lo avevo fatto credo - io o altri - anche nelle precedenti che ho linkato) che il nodo fondamentale è Gerusalemme Est, che Israele ha annesso in violazione dello stesso Statuto delle Nazioni Unite - delle quali pure fa parte - che vieta l'annessione di territori per diretto effetto di esito bellico (ossia quale "potenza occupante" e sulla base della sola applicazione della forza, non in virtù di un trattato di pace, inesistente nel caso). Tutti i documenti dell'ONU relativi a Gerusalemme Est definiscono Israele "potenza occupante" e non "stato sovrano" in relazione al possesso di tale territorio ed alla sua giurisdizione sullo stesso, chiamandola per altro al rispetto ed alla osservanza degli obblighi che ha in base al Diritto Internazionale in quanto potenza occupante, ivi compresa l'opinione della Corte dell'Aja in relazione alla recente edificazione del famoso "muro di separazione" sul territorio di Gerusalemme Est: "The construction of the wall being built by Israel, the occupying Power, in the Occupied Palestinian Territory, including in and around East Jerusalem, and its associated régime, are contrary to international law".
Orbene, il problema è che non solo Gerusalemme Est è stata annessa del tutto fuori dal quadro di legalità internazionale (e su questo non c'è dubbio), ma è anche stata proclamata "unita e indivisibile" alla sua parte ovest e, con essa, capitale.
Ora, siccome nel quadro del Diritto Internazionale, almeno per quel che riguarda Gerusalemme Est, Israele ha un ruolo di "potenza occupante" - non di Stato sovrano che esercita la propria giurisdizione sul proprio territorio - risulta persino banale che gli altri Stati - pena attentare molto seriamente a tutto l'edificio del Diritto Internazionale sviluppato dopo la seconda guerra mondiale - non possono riconoscere la validità, né dell'annessione né, tanto meno, addirittura la proclamazione a capitale di Israele anche di Gerusalemme Est, per il semplicissimo fatto che uno Stato può anche pretendere di stabilire la propria capitale in un territorio che non gli è riconosciuto - in base al Diritto Internazionale - come proprio ma non può - al contempo - pretendere anche di vedersi riconoscere in pratica tale proclamazione come valida.
Non c'è alcun bisogno di "esperti" per dire quanto ho appena spiegato, in quanto non lo dico io ma, per esempio, lo dice questo documento ONU, a meno, ovviamente, di negare l'evidenza con salti mortali carpiati tripli di carattere (il)logico. Del resto, a te parrà forse una cosa di poco conto che nessuna (nessuna) ambasciata si trovi nella capitale proclamata da Israele, ma questa è sicuramente una tua opinione personale e, come tale, non rilevante per lo sviluppo della voce.
In ogni caso, rinnovandoti per l'ennesima volta l'invito a (a) non scambiare questa pagina per un forum e (b) astenerti dal reiterare spunti polemici personali che non impressionano nessuno e che non hanno diritto di cittadinanza in questo sito, pena sviluppo di una tua problematicità (e di nessun altro), ti invito di nuovo (contando gli inviti miei e di altri intervenuti sono varie volte) a proporre concretamente, qui di seguito, una "tua" versione delle correzioni da apportare alla voce, indicando esattamente, magari con l'aiuto del template quote, come nell'esempio che segue, i brani da modificare, includendo la vecchia e la nuova versione. Grazie.

«Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Phasellus in sapien. Etiam bibendum tempor lacus. Nulla fermentum cursus nisi. Integer vel nibh nec purus lobortis ornare.»

(Versione attuale della voce)

«(proposta) Praesent nunc felis, convallis at, bibendum et, dignissim ac, tortor. Maecenas et tortor. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae.»

(Inevitabilmente, Proposta di modifica)

--Piero Montesacro 20:01, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]


Piero,
per favore, rispondi il più booleanamente possibile a queste domande:
1. Gerusalemme è in Israele? (sì o no)
2. la nuova Gerusalemme (la parte Ovest, quella al di qua della linea verde) è in Israele? (sì o no)
3. Gerusalemme è la capitale di Israele? (sì o no)
4. la nuova Gerusalemme è la capitale di Israele? (sì o no)
5. Gerusalemme=la nuova Gerusalemme è stata capitale di Israele fino al 67? (sì o no); se sì, internazionalmente riconosciuta? (sì o no)
6. Gerusalemme è stata capitale tra il 67 e l'80? (sì o no); se sì internazionalmente riconosciuta? (sì o no)
7. la nuova Gerusalemme è stata capitale tra il 67 e l'80? (sì o no); se sì internazionalmente riconosciuta? (sì o no)
8. esiste un solo documento dell'ONU vincolante sul piano del diritto internazionale che affermi che Gerusalemme non è la capitale di Israele? (sì o no); se sì quale? (solo il nome, o la sigla di identificazione)
Inutile continuare a discutere se non partiamo da una piattaforma condivisa; quindi mi serve capire da dove parti tu; non penso di chiedere troppo, non ti ci vorrà più di un minuto. Inevitabilmente (msg) 22:37, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Dove sta il pulsante signor Mike? Quanto si vince? :-D
Seriamente: ma stai scherzando, vero? Mica siamo a Rischiatutto e io non devo passare alcun esame. Sei tu che contesti i contenuti della voce e quindi sei tu che devi presentare eventuali proposte di modifica, come sopra. Ah, sopra qualche documento rilevante e alquanto autorevole è stato linkato. Devo tradurre in italiano questo: l'opinione della Corte dell'Aja in relazione alla recente edificazione del famoso "muro di separazione" sul territorio di Gerusalemme Est: "The construction of the wall being built by Israel, the occupying Power, in the Occupied Palestinian Territory, including in and around East Jerusalem, and its associated régime, are contrary to international law" (sottolineatura mia)? --Piero Montesacro 23:52, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]
P.S. Anche Yuma ti ha fatto notare come la faccenda sia complessa. Ridurla a scelte booleane come fai tu implica negazione della evidente complessità. Peccato, perché la faccenda resta complessa anche se tu lo neghi metodologicamente, come sopra. --Piero Montesacro 23:55, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Continui a produrre tonnellate di documentazione priva di valore per la discussione in corso.
Hai letto almeno il titolo del documento che hai appena linkato? hai capito di che cosa si sta parlando? e sai che vuol dire advisory opinion? a questo punto sono davvero curioso di leggere la tua traduzione - magari alla luce di quella si spiega qualcosa...
Quanto alle mie domande: no, non stavo affatto scherzando; la faccenda storica è complessa (appunto: molto più complessa delle semplificazioni che tu imho hai più volte attuato) ma quelle domande erano davvero semplici; ed erano ovviamente fatte non per sondare la tua preparazione (come hai potuto pensarlo? pensavo fosse evidente...) ma per conoscere la tua opinione su alcuni elementi basilari; in un modo o nell'altro ancora una volta non ottengo alcuna risposta. Inevitabilmente (msg) 01:19, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è un forum, e qui non interessa a nessuno conoscere le opinioni (intese come opinioni personali su un certo argomento) di Piero, mie o tue o di altri utenti. Anzi, meno opinioni personali esprimiamo, meglio è. Attenzione, che la differenza tra wikipedia e un forum è molto netta, e c'è un motivo. In un forum puoi esporre liberamente la tua opinione o commentare l'opinione altrui, e dibattere quanto vuoi. Qui non c'è questa libertà, ma solo quella di analizzare fatti o documenti e trovare il modo migliore di inserirli in modo neutrale nella enciclopedia. Per ulteriori discussioni che fossero necessarie, chiarimenti personali o curiosità casomai si possono utilizzare le talk personali. L'unica cosa di qualche interesse che può essere discussa qui è la validità dei contenuti (per verificare i quali si usano fonti, possibilmente senza interpretarle più di tanto) o la forma con la quale esporli. Se vuoi, come ti è stato già proposto, puoi contribuire proponendo una versione che a tuo avviso sia più corretta. --(Y) - parliamone 01:49, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]
Che siano documentazioni prive di valore per la discussione in corso è una tua opinione personale.
E' invece opinione della Corte dell'Aja (né mia, né tua) - nell'ambito di questione strettamente associata a quella trattata qui - che Israele, a Gerusalemme Est, sia una "Potenza Occupante" che occupa un "Territorio Palestinese" da esso "Occupato". Sorvolo sulla tua nuova polemica "magari alla luce di quella si spiega qualcosa...", ma quante volte devo sorvolare?
La mia o la tua personale opinione, o quella di qualcun altro, qui non interessano nulla (pare strano? Però è proprio così). Questo non è un forum (dove mi pareva di averlo già detto?). Poi non so se ti sfugge il fatto che qualcuno, oltre te, potrebbe notare, oltre la semplificazione, ciò che implica lo scegliere quali domande porre (e quali no)... :-)
Ad ogni modo, non siamo qui per porre domande, ma per fornire proposte costruttive, referenziate e condivisibili. Credo ciò ti sia stato chiesto varie volte, non solo da me, e ti è stato persino suggerito come farlo in pratica. Senza ottenere da te, sinora, nulla di simile. --Piero Montesacro 01:41, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Mi spiego: non ritengo che quando si scrive una voce su un'enciclopedia non ci si scambino le proprie idee, opinioni, sulle questioni inerenti la voce; qui si tratta di capire che definizioni state adoperando di "capitale" e di "riconoscimento internazionale"; siccome nella voce il punto controverso è proprio quello, sarebbe doveroso da parte vostra dirmi cosa intendente significare con le parole da voi adoperate nella voce; siccome non lo fate (da giorni) e non rispondete neppure a precisa domanda (il solo Cloj mi ha risposto, anche se con un testo piacevole ma poco definitivo, comunque ha chiarito il suo punto di vista generale) ho cercato di procurarmi le informazioni da solo, provando a dedurre le idee di riferimento che ha in mente Piero dalle risposte ad un gruppo di opportune domande. Le vostre rimostranze avrebbero avuto senso se mi fossi messo a chiedere per chi parteggi tra israeliani e palestinesi, non in questo caso.
Visto che ci siamo colgo l'occasione per invitarvi nuovamente a darmi le vostre definizioni o idee di riferimento su quei due concetti, capitale e riconoscimento internazionale (in generale, per favore, non ricamate ad hoc su Gerusalemme); vediamo se stavolta qualcuno mi risponde.

Piero, per la milionesima volta: lo so che la West Bank è occupata; se lo sa pure l'ONU vuol dire che lo sanno anche i muri, (forse anche il "muro" del tuo ultimo link); quindi ti prego di non ripetermelo più; a me interessa un documento (possibilmente ONU) che dica: Gerusalemme non è o non può essere la capitale di Israele (chi l'ha scritto, quando e che valore legale ha, per quale motivo); non un'opinione consultiva della corte di giustizia sul "muro" (tra virgolette visto che più che altro è un fossato medievale/post-industriale, i tratti di muro sono solo una piccola parte). Detto en passant fai bene a sorvolare: la locuzione its associated régime faceva riferimento al muro, non ad Israele (règime lì non sta mica per forma oppressiva di governo/controllo!); la tua sottolineatura invece mette tutto insieme, pertanto: o hai sbagliato (da che punto di vista, inglese o tag html, lo sai solo tu) o sei stato intellettualmente scorretto.

Yuma, ammettiamo che io sia uscito fuori strada; ed il link di Piero? ci stava bene? nella discussione su Gerusalemme capitale cosa c'entra il parere consultivo di una corte chiamata a pronunciarsi sul "muro"?
Ma soprattutto, perchè invece di parlarmi (secondo me fuori luogo) di questioni di etichetta, non intervieni nel merito? il te delle 5 di mattina diceva «una risoluzione ONU ha negato legittimità alla legge di proclamazione di Gerusalemme capitale e impone ai membri di non avere ambasciate nella città», ma mi sembra di averti dato un bel po' di materiale nuovo su cui lavorare: la risoluzione invita, non impone; la misura è di tipo punitivo; non è vincolante per il diritto internazionale (e il punto principale per me non è neanche tra questi, ma non provo nemmeno a rispiegarvelo). Inevitabilmente (msg) 02:27, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Sistemato l'HTML. Grazie per la segnalazione. E tuttavia: conosco l'inglese quanto basta per sapere che cosa intende quel documento per règime; cosa ti fa presumere di dovermelo spiegare - immaginandoti concetti che, non a caso, io non ho mai scritto - a parte l'ostinazione - malgrado reiterati gentili e pazienti inviti - nell'insinuare e nel fare commenti sull'autore, ossia rischiare di flammare, ossia rischiare di assumere un comportamento problematico? Nel merito: chi ha detto, e dove è scritto (o chi ha scritto) che Gerusalemme "non è" o "non può essere capitale di Israele"? Dove lo hai letto? Qui si sta cercando con pazienza di farti notare che esiste una controversia serissima e di preminente importanza internazionale relativa allo status di Gerusalemme e, in particolare, di Gerusalemme Est, che è cosa ben diversa, anche perché - senza fare un elenco dei soggetti coinvolti - secondo l'ONU e secondo la Corte dell'Aja, Gerusalemme Est fa parte di quella "West Bank" nella quale Israele non esercita sovranità come Stato, ma è una "Potenza Occupante" che occupa un "Territorio Palestinese" da esso "Occupato". --Piero Montesacro 03:01, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Piero,
davvero, io non ho nulla contro di te, nè penso che non sappia l'inglese o sia disonesto (magari non ti farei sistemare il mio sito web (comunque ho apprezzato la conoscenza del Lorem Ipsum)). Per contro, anch'io so che Gerusalemme Est è nella West Bank, o che è territorio occupato; conosco abbastanza bene la storia di quella regione dal '45 ad oggi, specie dal punto di vista militare (in particolare le varie linee di confine e come si sono modificate nel corso delle varie guerre e dell'unica pace) ma so pure la storia del casinò di Taba, dov'era Sharon durante il massacro maronita, quanti morti ci furono ad Entebbe, quanto dista Damasco dal Golan, dov'è il kibbutz in cui è nato quello che si conciava da pirata, che c'è a Dimona, l'affondamento della USS Liberty, quanti dollari destina ogni anno l'americano medio ad Israele, cos'è l'Orient House, i colori della kefiah, tra chi e chi erano i primi colloqui informali pre-Oslo, che vuol dire alla lettera intifada (anche se temo una pignolissima correzione di Cloj), che sono Mossad e Shin-Bet, che l'Hizbullah è sciita, che ci sono stati duelli tra piloti IAF e piloti sovietici, i rapporti con la RAF, il danno incalcolabile che ha fatto il from territories, etc.

Mi dispiace che su questa storia di Gerusalemme noi due (o più: non credo di avere problemi con altri utenti, ma non si sa mai) non ci stiamo proprio capendo; a me interessa collaborare con te e tutti gli altri, altrimenti come hanno fatto altri bimbi sarei intervenuto subito sulla voce invece di provare a discutere; ma non l'ho fatto perchè su certe cose cruciali non ne so abbastanza; e proprio per questo vi rompo le palle per saper in base a cosa voi avete affermato questo e quell'altro.

Ripeto la mia intenzione: «prima di proporre un mio edit, vorrei che si appurasse: a) cosa occorre perchè una capitale venga definita "non internazionalmente riconosciuta" - sempre ammesso che la locuzione abbia un preciso senso formale nel diritto; b) se esistono o meno documenti ufficiali dell'ONU (e collateralmente anche di qualche altro attore) che negano esplicitamente che Gerusalemme sia la capitale di Israele; in assenza di questo materiale è secondo me impossibile riformulare la voce in maniera corretta». Se per parlare devo sparare a caspio una proposta, facciamo l'abstract di wiki.en tradotta (ma non da te (ovviamente scherzo (solo boicotto le faccine))). Ora affronto le due questioni.

Ripremesso che il diritto internazionale non è il mio campo, la mia sulla faccenda del riconoscimento l'ho già detta: «mi sono fatto l'idea che il riconoscimento ufficiale sia una cosa del tipo: se in un documento ufficiale dello stato x si dice "Gerusalemme, capitale di Israele" - come a quanto pare fanno tutte le carte USA dal 95 in poi in seguito all'Embassy Act - quello è un riconoscimento ufficiale di x a Gerusalemme capitale. Analogamente immagino ci possa essere un "disconoscimento ufficiale"; per esempio se la Giordania dicesse "la città giordana di Gerusalemme" sta di fatto negando ufficialmente che considera Gerusalemme in Israele (quindi tantomeno può esserne capitale). Ora il "non riconoscimento" non credo sia equiparabile ad un "disconoscimento", anche se è diplomatichese e non si sa mai; per cui dire che Gerusalemme al momento non ha ricevuto il riconoscimento ufficiale come capitale dagli stati x, y, z (chiaramente in mancanza di un esplicito disconoscimento) non credo che possa tradursi nei termini: gli stati x, y e z non la considerano capitale, ma solo che non l'hanno mai detto su carta bollata». In pratica se fosse come immagino io si pongono vari problemi; per esempio se Gerusalemme era stata precedentemente riconosciuta ufficialmente da qualcuno (i famosi 13), il riconoscimento non decadrebbe a meno di un disconoscimento (spostare l'ambasciata è ipso facto un disconoscimento? o si deve mettere qualcosa nero su bianco?); oppure: tutte le altre capitali al mondo? ce ne sono di parimenti "non riconosciute"? e se ce ne sono, cosa avrebbe a querl punto di tanto particolare Gerusalemme? Non mi sembrano questioni oziose; posso sapere tu cosa pensi o è troppo da cineforum?

Sulla faccenda ONU, mi risulta - e la cosa trova conferma su wiki.en - che su Israele non esistono risoluzioni vincolanti sul piano del diritto internazionale; tutte le risoluzioni del CdS che riguardano Israele sono relate al capitolo VI dello statuto, quindi secondo il parere prevalente (così sapevo e così dice wiki.en) sono al più raccomandazioni, consigli, non ordini, condanne; in pratica capitolo VII => invado l'Iraq, lo piego e lo costringo a fare quello che dico io, capitolo VI => Israele, se puoi, fa' il bravo (io comunque me ne sto a casa mia); le conseguenze di una risoluzione per violazioni che riguardano il capitolo VI sembrano essere più facciata che altro. Questo vale in particolare per Gerusalemme e per la 478 che dunque, se tutte le premesse del ragionamento sono giuste, di fatto non annulla un bel niente, deplora soltanto. Mi pare, poi, che l'ONU voglia fingere di voler gestire la questione Gerusalemme partendo da zero, come nello scenario pre-tutto; realisticamente al più si negozierà su Gerusalemme Est e l'accesso ai luoghi sacri, come nei colloqui tra Arafat e Barak (che si arenarono anche su questo). In ogni caso sono umanamente certo che non esiste alcuna risoluzione del CdS che dica esplicitamente (ovvero con queste esatte parole o altre di significato analogo) che Gerusalemme non è o può essere capitale di Israele; anzi ho maturato il pregiudizio che in generale non esiste proprio nessuna carta ONU, CdS o GA o altro, che lo dica. Tu cosa sai su questo punto? però per favore non mi mandare altre carte che dicono che Gerusalemme Est è territorio occupato; perchè di grazia il dire da parte dell'ONU «Gerusalemme Est è territorio occupato» equivarrebbe a dire «Gerusalemme non è capitale di Israele»? (i palazzi governativi tra l'altro sono dov'erano, ossia ad Ovest, quindi sul terreno non contestato).

La cosa paradossale in tutto questo, almeno per come la vedo io, è che se anche la 478 avesse avuto il potere di annullare la legge su Gerusalemme capitale, ripristinando lo status quo anteam Gerusalemme (solo Ovest) sarebbe ancora capitale - sebbene sulla base della consuetudine e non del pezzo di carta di valore costituzionale; ma ciò vale pari pari per un triliardo e mezzo di altre capitali - e conserverebbe gli stessi riconoscimenti di prima.

Aggiungo una cosa ancora (sperando che le regole del gioco me lo consentano, altrimenti cancellatela): la mia impressione è che la 478 è una ritorsione a basso potenziale; l'ONU vuole punire (poco naturalmente) in qualche modo Israele per averlo umiliato per l'n-sima volta, violando in pompa magna le sue (patetiche e deboli) raccomandazioni precedenti; non mi sembra ci fosse l'intento di occuparsi precipuamente della questione capitale o riconoscimento (ma poi sta' a vedere la crittografia diplomatichese...). In generale Israele ha ridicolizzato l'ONU una marea di volte, servendosene all'atto fondativo e poi agendo via via con crescente auto-nomia, per arrivare al livello come se non ci fosse; se l'ONU avesse voluto/potuto agire per far rispettare i suoi (ipocriti?) pallini l'avrebbe fatto; se invece in cinquant'anni tutto quello che è stato prodotto è l'accrescimento dell'immondizia cartacea nel cestino dell'ufficio presidenziale di Israele, non è per un caso, ma perchè l'ONU non vuole/può fare più di così. Tutte le risoluzioni ONU cui di solito ci si riferisce come "condanne" ad Israele, sono invece esattamente l'opposto; quelle serie sono state tutte bloccate quando erano ancora nel bozzo (o bozze). Il vero problema è che, pur di dare ragione ad una parte senza dar torto all'altra, una di queste risoluzioni, la 242, è stata pasticciata in modo così grottesco da aver compromesso per decenni il processo di pace. Israele è un pesce troppo grosso per l'ONU, almeno a partire dal momento in cui il sostegno dell'American Jewish Congress si è fatto consistente - come date siamo lì. Inevitabilmente (msg) 05:47, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Mi accorgo di questa discussione solo ora. Dico la mia: per dire che Gerusalemme non sia riconosciuta internazionalmente capitale di Israele ci vuole una fonte con i contro-attributi: in mancanza di fonte a prova di bomba, quel testo andrebbe radicalmente modificato. Il fatto che le ambasciate siano a Tel Aviv non significa assolutamente nulla.
Nightbit (msg) 07:16, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]
Pian piano sto leggendo tutta la discussione e mi accorgo che dovrei completare: in particolare, Inevitabilmente ha ragione quando dice che il concetto di "capitale riconosciuta internazionalmente" non e' ben chiaro e definito neanche a coloro che si occupano di diritto internazionale ... Ritorno al punto di partenza: per dire una cosa del genere hai bisogno di una fonte talmente autorevole da spazzar via ogni sospetto.
Nightbit (msg) 07:26, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Aridaje. Proponete una alternativa. Mi pare di aver già spiegato che la cosa importante è il dato: Gerusalemme è capitale per le legge israeliana; gli altri membri ONU hanno negato la validità di tale proclamazione. Gli israeliani hanno risposto che non hanno bisogno del riconoscimento di nessuno per proclamare capitale l'intera città. In questo modo, da più di vent'anni, la situazione giuridica si è irrigidita. Non è importante che cosa consideriamo noi essere una capitale o meno. La comunità internazionale ha deciso che Gerusalemme (tutta, est e ovest) non può essere la capitale di Israele. Quando lo stato giuridico delle due part della città si chiarirà meglio, forse sarà più facile anche descriverlo. Per il momento, non mi risulta nessun documento (eccettuato il pronunciamento del congresso statunitense, e ovviamente la legge israeliana) che neghi il pronunciamento dell'ONU e affermi con chiarezza che Gerusalemme è capitale di Israele. Compito in classe: trovare una forma migliore per descrivere la situazione. In mancanza di una soluzione alternativa, resta l'espressione corrente che non ho inserito io ma non saprei come formulare altrimenti. --(Y) - parliamone 08:09, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ho fornito le citazioni richieste nel corpo della voce. Concordando con Yuma, faccio notare per l'ennesima volta che questo non è un forum e che le opinioni personali di ciascuno degli intervenuti non sono rilevanti ai fini del corretto uso di questa pagina, il cui abuso, alla lunga, potrebbe essere considerato come problematico. Eventuali posizioni contrarie a quelle espresse in modo inequivoco dall'ONU e da altri organismi di rilevanza internazionale, e che sono incluse nella voce, vanno riferite nel corpo della voce stessa come opinioni degli Enti che le hanno espresse, senza che Wikipedia, in quanto tale, assuma la posizione dell'una o dell'altra parte. Possiamo qui discutere come limare e smussare eventuali aggettivazioni o l'ordine con le quali le varie posizioni vanno riferite, non altro. --Piero Montesacro 12:42, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ragazzi, cerchiamo di capire ognuno il punto di vista dell'altro.

@Yuma
Nel tuo caso a me pare semplicemente che non ascolti quello che ti si dice - almeno limitatamente a quello che ti si dice da parte mia - mantenendo una lettura manichea (superficiale?) dei fatti.
Per esempio oggi dici: «per il momento, non mi risulta nessun documento (eccettuato il pronunciamento del congresso statunitense, e ovviamente la legge israeliana) che [...] affermi con chiarezza che Gerusalemme è capitale di Israele»; e che c'entra? non è mica a te che deve risultare! Quanti pronunciamenti ti risultano che Oagadougou è la capitale del Burkina Faso? e perchè a Gersualemme c'è scritto che non è internazionalmente riconosciuta e a quell'altra no? Se vuoi che sulla voce sia scritto che nessuno stato del mondo riconosce Gerusalemme capitale, sei tu che devi provarlo (o in alternativa devi provare un qualche automatismo (che mi sembra non ci sia) del tipo 478 => non riconoscimento dei singoli membri a meno di espressione esplicita di rifiuto delle sue conclusioni da parte di questi ultimi), non sono gli altri che devono provare il contrario!, e nell'incertezza non si scrive niente (come il fuorigioco nel calcio). In tutto questo poi si continuano ad ignorare: il fatto che la risoluzione 478 è NON BINDING; ed il fatto che la 478 non dice esplicitamente di non riconoscere Gerusalemme come capitale, e che questa lettura (almeno sulla base gli elementi raccolti sin'ora) sembra più che altro un'interpretazione. Attenzionissima! Non sto negando che l'ONU non riconosca Gerusalemme capitale (in realtà non ho ancora capito bene cosa l'ONU dica; dovendo scommettere propenderei per il non riconoscimento), sto solo dicendo che il non riconoscimento secondo me non avviene nella 478 - sarebbe piuttosto legato a cose precedenti.
Oppure oggi ripeti nuovamente: «Gerusalemme è capitale per le legge israeliana; gli altri membri ONU hanno negato la validità di tale proclamazione» che a me pare una semplificazione bella e buona. Il ragionamento è il seguente: se Gerusalemme era già capitale di Israele riconosciuta dagli stati a, b e c prima della legge contestata (esattamente come Roma lo era per gli stati d, e ed f fino al 2001, quando lo è divenuta de jure con analogo atto legale), un eventuale annullamento della proclamazione ufficiale (eventuale perchè la risoluzione 478 non la annulla affatto, perchè non ne ha il potere giuridico; essa semplicemente consiglia gli stati membri di considerarla nulla al pari di quanto farà l'ONU) da solo non mi pare che annulli il riconoscimento di a, b e c (così come un eventuale annullamento dell'emendamento che stabilisce costituzionalmente che Roma è capitale d'Italia da solo non cambierebbe il fatto che Roma è ancora capitale d'Italia per d, e ed f); questo chiaramente fino a prova contraria (che però non è ancora stata fornita); poi tra gli stati membri c'è chi effettivamente ha detto di non considerare Gerusalemme capitale di Israele (per esempio il Regno Unito lo fa) e chi invece la riconosce ufficialmente (USA, non so se esistono altri esempi); e forse (estrapolo) c'è anche chi non si è pronuciato, che certo è un non riconoscimento, ma diverso da quello inglese e perfettamente identico ad altre situazioni realisticamente possibili (stati che non hanno ancora intrattenuto relazioni diplomatiche, senza alcuna situazione di controversia).

@Piero
Il tuo caso è diverso, e forse ho trovato una chiave di lettura per comunicare con te (spero); ti faccio alcuni esempi (sperando siano azzeccati, la giurisprudenza, come detto, non è il mio campo).
1. C'è uno stato X che ha un suo ordinamento giuridico all'interno del quale è previsto un certo reato, facciamo finta il furto, che però viene perseguito non automaticamente ma solo in seguito a denuncia da parte della vittima; ci sono poi il cittadino a ed il cittadino b, e sappiamo che a prende una cosa di proprietà di b, facciamo una penna; ora, se b non denuncia a (perchè non se ne accorge, perchè è suo amico e non lo vuole denunciare, perchè perde la memoria, perchè pensava che quella penna portasse sfortuna, perchè gliel'aveva regalata la fidanzata che l'ha appena lasciato e se ne sarebbe disfatto comunque, perchè è scemo) dal punto di vista formale a non è colpevole del reato di furto della penna, benchè sappiamo che a se ne sia appropriato; solo se b denuncia a per furto ed a viene condannato possiamo dire che a è colpevole di furto; noi dall'esterno certo racconteremmo la cosa dicendo che a è un ladro, ossia uno che ha commesso un furto, ma vuoi o non vuoi a non è un ladro per lo stato.
2. In Italia la costuituzione stabilisce nell'art. 13 che «qualsiasi restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dall'autorità giudiziaria» non è ammessa; tuttavia negli anni 70 sono state varate leggi che permettono la perquisizione ed il fermo anche senza l'autorizzazione del magistrato; ma la corte costituzionale affermò che, stante la «necessità di tutelare l'ordine democratico» e «vista la situazione di emergenza [...] il governo e il parlamento hanno il dovere indeclinabile di adottare un'apposita legislazione» ed il diritto «di non ritenersi vincolati alla Costituzione» (sentenza n. 15/1982). Ora io racconterei questa cosa dicendo che lo stato ha varato delle leggi anti-costituzionali (anzi direi molto di più); ma sicomme appunto la non costituzionalità è materia di arbitrato della corte costituzionale, che si è pronunciata in quel modo, formalmente non c'è nessuna legge non costituzionale.
3. La carta delle NU stabilisce una serie di cose (tra cui che non è possibile acquisire territorio con la forza); sono abbastanza sicuro che se vado a spulciarmi lo statuto potrei trovare una bella serie di principi chiaramente enunciati, e che sono stati calpestati dalle operazioni militari in Vietnam, o in Iraq, dalle detenzioni di Guantanamo, e quant'altro; però non c'è nessun atto formale dell'ONU che mette fuori legge quegli episodi; anzi l'ONU ha dato persino il suo imprimatur all'invasione in Iraq. Orbene, la mia opinione è che le leggi internazionali sono state violate, ma non conta: conta l'opinione dell'ONU che non lo dice.
Capito dove voglio arrivare? Tu metti insieme delle cose, dei documenti ufficiali, dei dati veri, deducendo però manu tua che l'operato di Israele viola la tale legge internazionale; su questo il singolo, io stesso magari, potrebbe anche essere d'accordo a livello personale; ma non sta al singolo mettere insieme o opinare, ciò che conta è solo se c'è o non c'è la deliberazione tot dell'ente tot che in termini legali tot esprime quella conclusione. Per esempio tu citi una carta dove c'è scritto che la West Bank, compresa Gerusalemme Est, è territorio occupato quindi non è ufficialmente riconosciuta come territorio di Israele; un'altra carta dove si dice che Gerusalemme unita e indivisibile è capitale di Israele; una terza carta in cui si consiglia di non dare valore alla seconda carta; il dato che il promulgatore della prima e della terza carta è un organismo interno di un corpo che contiene (quasi) tutti i paesi del mondo; l'assunzione implicita che se il contenitore dice la cosa tot lo stia dicendo a nome dei singoli atomi contenuti in esso [peraltro qui a me sembra ci sia un errore: la cosa non sembra automatica, vedi proprio la richiesta 5a della 478, vedi il prendere posizione opposta di Israele e degli USA]; e ragionando - probabilmente con qualche coerenza logica ma - per conto tuo trai la conclusione che il mondo non riconosce Gerusalemme. La mia obiezione è appunto: siamo sicuri che questo modo di ragionare sia corretto al livello cui vogliamo stare?

PS ad entrambos: ma perchè non rispondete MAI alle mie richieste di definizioni? Inevitabilmente (msg) 17:36, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]


Discussione su Gerusalemme capitale 04[modifica wikitesto]

(aggiungo una nuova sottosezione arbitraria poiché la sezione si va facendo sin troppo lunga)


Cloj, ho spostato qui ed identato il tuo intervento perchè era attaccato al mio e sull'altra sezione siamo già a 34kB, spero non sia un problema. Inevitabilmente (msg) 20:11, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Che ne dite della formulazione francese? «L'État d'Israël a proclamé Jérusalem unifiée comme étant sa « capitale éternelle ». Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est, considérée comme un territoire occupé, est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien», vale a dire (per i non francofoni): "Lo Stato d'Israele ha proclamato Gerusalemme come propria «capitale eterna». Questa designazione non è riconosciuta dalla comunità internazionale. Gerusalemme Est, considerata come un territorio occupato, è ugualmente rivendicata come capitale di un eventuale futuro Stato palestinese". Oppure vogliamo dimostrare a Umberto Eco che la "tetrapilectomia" che pensava di far attivare nell'Università di Bologna, esiste già qui da noi, su WP, dove ha cultori di grande spessore? E sarei io - eh? - il "pignolissimo"! :-)) --Cloj 18:33, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

@Inevitabilmente: senza offesa, ma sull'esempio del reato che secondo te "non esiste" se non a denuncia di parte, temo tu debba ricrederti, e ora mi spiego meglio anche come mai persisti nel richiedere definizioni esplicite, univoche e particolari che non sono assolutamente richieste per definire un fatto giuridico, non certo nella forma che pretendi tu, confondendo - tra l'altro - Diritto e Procedura (penali). Quel che descrivi corrisponde a quanto normalmente si definisce "reato perseguibile a querela di parte". Orbene, l'assenza di querela non nega affatto l'esistenza del reato (au contraire!), in quanto, attraverso la querela, il soggetto leso "manifesta la propria volontà perché si proceda in ordine ad un fatto previsto dalla legge come reato". In altre parole, il reato c'è comunque, a prescindere dalla querela, in quanto la fattispecie è prevista dalla legge come reato; quello che cambia, rispetto al "reato perseguibile d'ufficio", è che esso è perseguito solo a querela di parte. Punto. Mi accusi, inoltre, di aver imbastito una ricerca originale, ma io respingo al mittente l'accusa, perché io non ho aggiunto nulla di mio al giudizio tranchant e durissimo inequivocabilmente espresso da Enti del calibro del Consiglio di Sicurezza dell'Onu, dalla Corte di Giustizia Internazionale, dall'intera comunità internazionale che, quando intrattiene relazioni diplomatiche con Israele, non tiene le proprie ambasciate a Gerusalemme; quanto scrivo fa parlare le fonti fornendone puntuale riferimento, senza aggiungere, né omettere, nulla di sostanziale. Continuo invece a vedere tue ricerche originalissime, tutte volte a minimizzare ed omettere la lettera ed il peso dei documenti e dei fatti che ti sono presentati e a piegare il Diritto a ragionamenti - come quello sulla querela - che non hanno riscontri reali, insistendo nel pretendere si debba rispondere a domande di tua scelta arbitraria, mentre perseveri nell'ignorare gli appelli a fornire un contributo costruttivo proponendo in concreto rimedi fondati e condivisibili. Quando ho detto che questo non è un forum?

@Cloj: penso che ci potremmo facilmente avvicinare allo schema francese, che mi pare equilibrato e accurato. --Piero Montesacro 18:53, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con Cloj sul modello a cui adattarsi, mi sembra più puntuale della formulazione attuale. Vuoi tentare una traduzione?. Sono invece inevitabilmente costretto a non rispondere ad alcune richieste di chiarimenti espresse poco sopra: dovrei ripetermi all'eccesso elencando di nuovo i fatti che è a mio avviso è importante non omettere dalla voce, e la poca importanza che IMHO ha un dibattito in astratto su una definizione, cosa che dovrebbe aver chiarito ormai da tempo che, da parte mia, non c'è alcun interesse a un dibattito terminologico ma a tentare una descrizione il più precisa dei fatti (in questo senso non posso rispondere: mi si chiede di interpretare una definizione, cosa che non è di mio interesse, l'ho già detto, per la poca importanza che ha per me la definizione, e la massima importanza che ha invece l'inclusione di fatti concreti, in qualsiasi forma purché sia ragionevolmente comprensibile e neutrale). Il mio contributo lo posso dare unicamente in questo senso, nel cercare con la bilancia di precisione le parole condivise. Non mi si può chiedere altro, e non mi si può chiedere di avallare la rimozione di parte del testo perché forse il termine sarebbe impreciso. Le fonti ci sono, sono già state presentate, si tratta solo di descrivere ciò che le fonti mostrano. Ricordo che stiamo parlando di una situazione internazionale di grande complessità, e di cui non si può omettere alcuna parte. Casomai, se ci sono versioni contrastanti (di fonti attendibili, non nostre di noi complilatori) si riportano tutte, nel modo migliore possibile. Finiamola per piacere di chiedere la cancellazione di una informazione, non si può fare, sarebbe poco rispettoso della intelligenza di tutti, lettori e utenti. Modificare, riformulare e migliorare si può, tagliare informazioni ben referenziate no, che piaccia a tutti o meno. --(Y) - parliamone 22:38, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

@Piero
A parte che per l'n-sima volta riporti male le mie parole, visto che non ho mai detto: non c'è il reato - se sei onesto ammetterai di esserti sbagliato - bensì: non c'è nessun colpevole di quel reato («dal punto di vista formale a non è colpevole del reato di furto della penna, benchè sappiamo che a se ne sia appropriato; solo se b denuncia a per furto ed a viene condannato possiamo dire che a è colpevole di furto»); ma non è tanto questo, è che ancora una volta non hai capito proprio il punto del ragionamento - per fortuna avevo fatto tre esempi, speravo (e spero ancora) che almeno uno su tre arrivasse (arrivi) a destinazione...
Il fatto poi che abbia raccontato di un reato non perseguito perchè non denunciato è del tutto accessorio, non gioca nessun ruolo, non conta nulla; potevo benissimo parlare di un reato non perseguito perchè non se n'è accorto nessuno, così come potevo parlare di una matita invece che di una penna; non cambia nulla! Poi certo non sapevo (e già tra un ora non saprò più) che la situazione che ho raccontato si chiama "perseguibilità a querela di parte"; ma l'esempio fila perfettamente anche senza la tassonomia botanica.
Il punto di quel discorso era: io osservatore esterno che so come sono andati i fatti assegnerei ad a l'etichetta di colpevole di furto, mentre l'ente giudicante non lo fa, a prescindere dal fatto che il furto c'è stato (quindi nel mio ragionamento il fatto che il reato ci sia è assolutamente fondamentale; mentre tu addirittura mi attribuisci di aver sostenuto il contrario!).
In altri termini ci sono casi in cui la stessa locuzione (nei tre esempi rispettivamente: "colpevole di furto", "non costituzionale", "in violazione del diritto intrernazionale") può essere ragionevolmente usasta nel linguaggio comune, ma non nel linguaggio tecnico, non formalmente (rispettivamente: "ai sensi della legge dello stato X", "per l'ordinamento italiano", "ai sensi del diritto internazionale").
E qui entra in gioco il discorso dell'etichetta "non internazionalmente riconosciuta" che campeggia nella voce: che lo dica tu parlando con gli amici è un conto, che lo dica su una voce di un'enciclopedia è un altro. Inevitabilmente (msg) 01:10, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

A parte che è regola basilare di cortesia usare la formula "forse non mi sono spiegato" in luogo di "non hai capito", per la voce che formula proponi, invece? Posto che se non è zuppa è pan bagnato, a me la soluzione francese pare buona. --Piero Montesacro 01:34, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]
Dice Inevitabilmente: «Se vuoi che sulla voce sia scritto che nessuno stato del mondo riconosce Gerusalemme capitale, sei tu che devi provarlo [...] non sono gli altri che devono provare il contrario!». Ovvio. Sembra però che qui non sia così. Sei tu che devi dimostrare che lui non l'abbia dimostrato. Sei tu che devi fornire una fonte che dica il contrario di quello che dice lui. Non ho parole. La mia opinione è che si cancelli immediatamente tutto ciò che non ha fonti autorevoli. Poi eventualmente si discute. Altrimenti è solo una lunga presa in giro.
Nightbit (msg) 01:47, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

(rientro) Scusate il ritardo ma sono, per necessità lavorative, un pendolare non di piccola percorrenza e solo ora ho potuto aprire il PC. Non vorrei leggere oltre les querelles (uso il termine francese per far capire subito dove intendo andare a parare) fra ottimi Utenti che stimo. Se mi autorizzate io sono disponibile immediatamente a dar corso alla traduzione francese. Ditemi però se si pensa di limitarci all'introduzione (che mi sembra già un bel po' diversa rispetto a quella che avevo lasciato un paio di giorni or sono) o se debbo procedere alla traduzione di tutto il lemma. Naturalmente mi riservo di cambiare un po', sperando presuntuosamente di migliorarla, la sezione sulla Gerusalemme araba, per la quale ho alcune idee che - pur non essendo ricerche originali - penso siano senz'altro interessanti e chiarificatrici di alcune problematiche tuttora in ballo circa la santità di Gerusalemme per l'Islam. Aspetto direttive. --Cloj 12:08, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

Città vicine, città lontane[modifica wikitesto]

In merito a questa modifica di Ub (notare il commento all'edit, ove si afferma "Herzliya non è vicino a Tel Aviv in scala israeliana"), stando ad Ub sarebbe enciclopedicamente corretto definire Herzliya non, quale era indicata, come una città "presso Tel Aviv", ma come una città "tra Tel Aviv e Haifa". Vediamo quanto questa affermazione regge alla verifica:

  • La nostra voce su Herzliya afferma: "Herzliya ... è una città di 83200 abitanti situata nella regione costiera centrale di Israele, poco a nord di Tel Aviv (del cui distretto fa parte)."
  • Haifa dista circa 70 km da Herzliya (verifica con Google Maps).
  • L'ambasciata presente ad Herzliya e più distante da Tel Aviv, ossia - salvo errori - quella dell'Argentina, dista poco meno di dieci chilometri dal Municipio di Tel Aviv stessa, assunto credo correttamente come centro amministrativo della città (verifica con Google Maps).

Si può quindi tranquillamente concludere che la dizione enciclopedicamente corretta fosse quella rimossa da Ub e da lui sostituita con una assai meno precisa. Pertanto, ripristino la situazione precedente. --Piero Montesacro 19:30, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ma prego: ormai fai quello che vuoi. Come fare distinguo tra parlamenti e governi. Sono veramente schifato; andiamo a fare tetrapilectomia sui chilometri, i decimali di percentuale e pretendiamo di essere NPOV? Ma fammi il piacere! se non ci fossero ben altre voci su cui sei intervenuto con la stessa delicatezza e con lo stesso spirito, sarei stupito che tu voglia ancora intervenire in wiki. Ma evidentemente tutto ha una ragione di essere. Ovviamente, la lettera del tuo commento qui sopra non merita commento : direi che si commenta da sola. Sinceramente sono combattuto : devo lasciare campo libero a chi, come te, non si accorge di essere POV al cubo e lasciare, stavolta definitivamente questa enciclopedia, che sembra sempre più inutile o resistere e ribattere alle tue affermazioni capziose? ci penseremo.--Ub 19:41, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ah, e oltre tutto. Quacuno ha parlato di governo USA? se hai letto il link, vedi che è una delibera bicamerale che impegna il governo. Ma in fondo, a te che cale? --Ub 19:45, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

«ci penseremo.»

(Ub 19:41, 16 nov 2008)

Ci penseremo? :-O Quanti siete? --Piero Montesacro 19:52, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
Io vedo che, come dice Piero, Herzlyia è quasi un sobborgo di Tel Aviv, controllando nelle mappe e su Google Earth i due centri quasi si susseguono senza soluzione di continuità. Haifa dista 70 km e passa e nel mezzo si trovano un gran numero di altre città (Netanya, Hadera, ciò che resta di Caesarea, Ain Ayala... devo continuare?). Geograficamente e logicamente parlando, non è possibile non affermare che Herzlyia sia parte dell'hinterland di Tel Aviv. --Roberto Segnali all'Indiano 20:04, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
  • Sulla sfuriata di Ub non dico nulla, visto che, davvero, si commenta da sé. In merito alla richiesta di citazione, stante che le decisioni in materia di politica estera sono competenza dei governi (al limite i parlamenti ratificano tali decisioni e non viceversa), la richiesta di citazione è pienamente giustificata. Se invece si tratta, come dice Ub, di "delibera bicamerale" che impegna il governo (che non pare però aver dato seguito a tale impegno), direi che si può senz'altro togliere o specificare (ovviamente specificando che il governo non ha assolutamente ottemperato) tutt'al più in nota, visto che si tratta di fatto privo di conseguenze pratiche. Attendo ulteriori pareri e poi procedo. --Piero Montesacro 20:20, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Piero_Montesacro e Roberto_Mura, in ogni caso le sfuriate di UB sono al limite del flame e IMHO problematiche --Melos (Merosu) 20:31, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

Intervengo per dire che ho letto la replica di Inevitabilmente, che conosco la questione (che non è nata oggi, e di cui si è già discusso molto altrove) e che sì, qualcosina di questa discussione me la sono persa. Assicuro di aver tentato di leggere tutte le varie motivazioni, con grande fatica... Mi sfugge il nodo di tanto rumore. Che cosa esattamente è necessario migliorare? Ci sono proposte concrete, o è solo un dibattito intorno al concetto di 'capitale'?. Ripeto ciò che ho detto, forse non è chiaro. Dovendo definire Gerusalemme,

  1. Non si può omettere ovviamente che essa è capitale di uno stato, che l'ha proclamata tale.
  2. Altrettanto doveroso è non mancare di dire che la definizione di capitale di Israele è perlomeno controversa, cosa documentata da inequivocabile risoluzione ONU, finora rispettata dagli stati membri.
  3. Infine, in subordine, è utile non omettere che la capitale è rivendicata anche dalla autorità palestinese (ma essendo questa una rivendicazione senza effetti concreto, o una remota possibilità futura, certo ha meno risalto)
  4. Altrettanto importante non tralasciare di dire della differenza di status delle due parti della città.

L'omissione di una di queste informazioni dall'incipit (in particolare le prime due, fondamentali) sarebbe fuorviante. Se si vogliono esporre in modo differente, ben venga. Se l'atteggiamento è quello di chi si scandalizza per la presenza di informazioni che nessuno qui si è inventato, ma che sono state inserite sicuramente per amore di completezza, siamo fuori strada. Vogliamo lavorare sulla forma? Esprimere meglio l'esposizione dei dati in nostro possesso? I contenuti però non possono essere omessi, almeno finché la situazione non cambia o ci siano fonti affidabili che ci mostrino uno stato di cose differente. Soprattutto non possono essere omessi per una specie di volontà di 'riequilibrare' la voce (forse perché quei dati appaiono offensivi in un'ottica pro-israele?). L'invito è quello di non farci fuorviare dai punti di vista, la questione è delicata e va affrontata con la dovuta freddezza e una assoluta neutralità. --(Y) - parliamone 02:33, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ho sistemato la parte relativa agli USA, mettendo delle fonti in nota e optando per l'espressione parziale differenziazione perché, mentre da un lato la legge del congresso specifica che la policy ufficiale degli USA consiste nel riconoscimento della capitale (e il congresso è stato molto esplicito in merito), tuttavia lo scopo principale del J. Embassy Act (quello di ricollocare l'ambasciata) è finora stato nei fatti completamente disatteso dal potere esecutivo. Credo sia improduttivo tentare di capire quale sia la posizione più ufficiale, se le leggi del congresso o gli atti del governo: è possibile descrivere entrambe le cose senza problema, sarà chi legge a dargli un significato o un valore. --(Y) - parliamone 03:17, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]

Per quello che mi riguarda approvo senza riserve l'intervento di Yuma nella voce, che ha rimosso la richiesta di citazione di cui sopra con riformulazione del riferimento agli USA nell'incipit e relativa nota, che rende il tutto più accurato ed NPOV. Concordo anche con gli altri punti fondamentali illustrati da Yuma stesso. --Piero Montesacro 18:48, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Gerusalemme/Archivio/2&oldid=110668216"