Discussione:Ernst Johann Biron

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Ho verificato che su Treccani il nome utilizzato e' Ernst Johann Biron [1]. In merito ho aperto anche questa discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Treccani:_fonte_affidabile_e_primaria?--Rago (msg) 11:51, 27 nov 2011 (CET)

Fatto, precisando che non ritengo che la Treccani sia rilevante ma non debba necessariamente essere determinante. E al di là del merito in questo caso forse è più importante una questione di metodo: lo spostamento a "Ernesto Giovanni Biron" lo si doveva discutere prima segnalando anche a quali fonti si fa riferimento. --Jaqen [...] 13:37, 27 nov 2011 (CET)

Bene, allora discutiamone: la Treccani cartacea che ho io in casa scrive "Ernesto Giovanni Biron" (e non è una opera di secondo piano, sicuramente non lo è nei confronti della sua edizione online e, con tutto il rispetto, non lo è rispetto a Wikipedia), in secondo luogo il nome tradotto in italiano è utilizzato su fonti sicuramente non obsolete (1952, 1965, 1997, etc...). Vi faccio notare l'edizione delle memorie di Giacomo Casanova, a cura di un certo Piero Chiara. Non credo proprio che sia desueto, Treccani o non Treccani. --SpeDIt 14:15, 27 nov 2011 (CET)

Ricordo che abbiamo una policy che dice che "[p]er i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa" (corsivo mio). Quel "consolidata" sta ad indicare mi pare che esista una "presunzione" a favore della lingua originale. Inoltre mi parrebbe utile sapere di che anno è la tua edizione della Treccani, e cosa sono invece le altre fonti di cui riferisci solo gli anni. --Jaqen [...] 19:14, 27 nov 2011 (CET)

Ciao Jaqen, spero che il fatto che sia la Treccani del 1939 non sia un problema, la cultura italiana non incomincia nel 1940 e, perchè sia desueto, non deve essere utilizzato da secoli, invece ti sto parlando della Treccani che tutti leggevano e leggono ancora, se ce l'hanno in casa. Le altre opere sono una riedizione dell'epistolario di Bernardo Tanucci (1997), la riedizione a cura di Piero Chiara delle memorie di Giacomo Casanova e il Dizionario enciclopedico Sansoni (1952) --SpeDIt 19:51, 27 nov 2011 (CET)

non ho la Treccani in casa, ma se fra online e cartaceo non vanno d'accordo all'interno della redazione, non so proprio che pesci pigliare!--Rago (msg) 21:20, 27 nov 2011 (CET)

Ok, tu non sai che pesci pigliare, ma io si. Diciamo che quelli che come me hanno la Treccani in casa non sono certo una minoranza. Non ho statistiche in merito, ma penso che, nella peggiore delle ipotesi, siano qualche milione i privati, le biblioteche e gli istituti ed enti che ce l'hanno e che ce l'hanno per consultarla. Per farti un'idea, più o meno tutti i miei amici hanno questa edizione e tutte le scuole che ho frequentato l'avevano e i professori la facevano usare e credo che, per quanto ci sia internet, la facciano ancora oggi usare. Diciamo che ancora milioni di persone ogni anno la consultano, quindi non si può dire che sia materiale desueto: posso spostare? --SpeDIt 22:01, 27 nov 2011 (CET) Ps. tutto ciò spero che chiarisca che, al di là di questioni su metodo e modo, non mi muovo comunque mai in assenza di fonti ... che, se mi permettete, sono anche oggettivamente autorevoli.

Queste "pubblicazioni recenti" ti cui tu stesso parlavi (immagino perché tu stesso ti rendevi conto che potevano essere rilevanti ai fini della scelta del titolo) non le vedo: mi pare che nessuna delle fonti che citi sia in realtà in grado di dimostrare che la forma italianizzata sia attualmente più usata (per quanto possa essere recente l'edizione dell'epistolario di Bernardo Tanucci suppongo che mantenga la forma utilizzata nella sua epoca). --Jaqen [...] 23:49, 27 nov 2011 (CET)

Scusa Jaqen, ma forse abbiamo un'idea di recente diversa, per me se dobbiamo considerare il fatto che la cultura del mondo non nasce con Wiki, quelli che ti ho citato sono titoli recenti (anzi, persino recentissimi, dato che, come ti ho spiegato, hanno un pubblico molto vast ancora oggi) ... e poi non fare che citi solo l'epistolario di Tanucci (che poi, dati i salti temporali degli altri titoli, pare abbia resistito bene), ci sono la Treccani e la Sansoni ... o vogliamo fare come al solito che mettiamo in rilievo solo una cosa, così chi viene all'ultimo momento e legge superficialmente poi magari crede che c'è solo quello? Inoltre c'è anche Casanova, nell'edizione di un certo Piero Chiara. Rendiamoci conto pure che stiamo parlando del duca di Curlandia, ammetterai che è cosa diversa dal parlare del re d'Inghilterra e che magari per questo appare in meno opere. --SpeDIt 00:01, 28 nov 2011 (CET)

"Ok, tu non sai che pesci pigliare, ma io si." Beh, complimenti, se tu sei piu' esperto della redazione della Treccani... E sinceramente la Treccani, visto che c'e' online, sempre aggiornata, non ho intenzione di comprarla--Rago (msg) 06:00, 28 nov 2011 (CET)

@SpeDIt: Ho messo in rilievo solo l'epistolario perché è autoevidente che testi di 60 o più anni fa non siano in grado di dire nulla sugli usi attuali. Per quanto riguarda l'autobiografia di Casanova: continui a citarla ma non hai ancora detto di che anno è la tua edizione. In ogni caso abbiamo invece una fonte attuale e autorevole che usa la forma originale e -ricordo- una policy che ci invita a privilegiare questa all'italianizzazione a tutti i costi. --Jaqen [...] 10:25, 28 nov 2011 (CET)

Guarda Rago che sei tu che hai detto che non sai che pesci pigliare e io ti ho risposto che invece, per quanto mi riguarda, lo so e ho fatto una proposta; quindi, non te la prendere con me e non mi replicare in questo modo, che è abbastanza offensivo, che unito all'altra parte della risposta fa un complesso di replica che è abbastanza grave: se tu sinceramente non hai intenzione di comprarla, sinceramente non rileva ... e non può essere un ostacolo agli altri, soprattutto perchè non sei l'unico uomo al mondo e ci sono milioni di persone che hanno la Treccani cartacea ... e molti di più che ogni anno la consultano. Mi sembra una frase grave, se permetti, dato che qua pare che stiamo a fare i comodi di chi non ha nessuna intenzione di comprarsi la Treccani: non ci sei solo tu, non ci sono solo quelli che, come tu stesso scrivi "non sanno che pesci pigliare" e "non hanno intenzione di comprarsi la Treccani" e poi, invece, ci sono le biblioteche dove nessuno impedisce nessun altro ad andare per consultare tutte le enciclopedie, a cominciare dalla Treccani.
Per Jaqen, se sto perdendo tempo dimmelo: se una sola fonte online pubblicata l'altro ieri basta e avanza, anche se magari faccio una ricerca e produco più di una fonte dalla biblioteca ... che, senza disdegnare niente e nessuno, è un luogo di cultura e di civiltà ancora oggi (non esistono solo Wikipedia o l'online e le pubblicazioni cartacee non mi risulta che siano "figlie di un D<o minore": che nel 2002 quando non c'era Wiki si andava a vedere la Treccani e si leggeva "Ernesto Giovanni Biron" e, ancora oggi, si legge così, non è abbastanza recente l'oggi giorno?) ... beh, dimmelo subito, così non perdo tempo. Altre volte in passato ho fatto fatiche di Giobbe, andando a cercare su e giù, per poi sentirmi rispondere sempre e soltanto picche, oppure avere ragione dopo troppo tempo; vorrei non ripetere l'esperienza. Anche perchè qui su Wiki pare che non ci siano molte persone che apprezzano gli sforzi degli altri e troppo spesso si guarda al capello e alla virgola e pare esserci quasi una sorta di pregiudizio contro ogni cosa che sia cartacea ed abbia meno di 1 anno (che, se vogliamo dirla tutta, per me è recente persino l'inizio dell'800: l'età contemporanea non è incomincia ieri, ma nel 1815. L'età moderna comincia nel 1492. Il concetto di contemporaneo non si esaurisce nel momento che stiamo vivendo). A nessuno, poi, pare interessare che stiamo parlando di un caso marginale, sul quale ci sono poche pubblicazioni, che comunque in quella che è la prima e principale Enciclopedia Italiana (sottolineando italiana ... e it.wiki è un'enciclopedia italiana), ancora oggi la più diffusa e consultata cartacea, c'è scritto "Ernesto Giovanni Biron"; no, pare che per ora valga solo ed unicamente quella in linea, la cui redazione è curata da persone sicuramente dignitose ma sconosciute, a differenza dei redattori di quella cartacea, che si firmavano e che sono conosciuti e valutabili, e che, scusate se mi permetto, ma credo siano forse un tantino più accreditati dei redattori di quella di oggi che sta sulla rete ... ma forse uno sconosciuto redattore online di oggi va meglio di uno firmato dell'epoca. Qua poi pare una specie di interrogatorio come quelli dei film, ogni dato deve essere ripetuto varie volte, perchè c'è chi ti chiede "come ti chiami o quanti anni hai" e tu glielo dici e quello te lo richiede. Per quanto riguarda le memorie di Casanova, "di che anno è la tua edizione", è scritto sopra tra parentesi insieme alle altre e, se vai per esclusione, lo trovi, comunque si tratta dell'edizione Mondadori del 1965 in VII volumi curata da Piero Chiara e tradotta da Giancarlo Buzzi. --SpeDIt 11:55, 28 nov 2011 (CET)

Ah, il redattore dell'articolo sulla Treccani è "S.V.", cioè, andando a guardare all'inizio del Volume, dov'è l'indice delle sigle dei redattori, si tratta di "Sergio Volkobrun, prof. nella facoltà giuridica russa di Praga: Storia Russa". --SpeDIt 12:53, 28 nov 2011 (CET)

@SpeDIt Non volevo essere cosi' offensivo, mi scuso se lo sono stato troppo, la prossima volta metto un ";-)" per stemperare l'affermazione. Riguardo alla Treccani, io ho detto che non ho intenzione di comprarla non perche' non stimi il cartaceo - tant'e' che sono pieno di libri, non solo nella casa dove vivo ma anche altrove - ma perche' parto da questi presupposti: 1) che la Treccani online sia la piu' aggiornata di tutte, ovvero quella a cui fare riferimento come ultima edizione 2) che la redazione online sia la stessa della redazione cartacea per quanto riguarda i contenuti, va da se' che la pubblicazione e' fatta da altri, su carta da tipografi, su internet da web editor. Sulle vendite a milioni della Treccani, temo che siano molto di meno e reputo per le enciclopedie l'online il supporto da privilegiare per ovvi motivi di aggiornamento dei contenuti, di riduzione di costi, di possibilita' di ipertestualita' e multimedialita', ecc... Se pero' mi puoi smentire dicendo che le redazioni sono diversi, che i contenuti online sono redatti da personale non qualificato e che ci sono discrepanze notevoli tra le varie edizioni e che l'edizione online non e' affidabile, allora e' un altro discorso, molto delicato e piu' generale che va affrontato in altra sede. Inviterei a metterei da parte eventuali discussioni personali, in caso estremo si potrebbe continuare nelle talk personali, ma eviterei proprio di farlo, e di limitarsi alla voce. Altre enciclopedie, se riportano Biron, come intitolano la voce? --Rago (msg) 19:01, 28 nov 2011 (CET)

Sinceramente mi cadono le braccia a leggere cose del tipo "non volevo essere così offensivo" (quindi che significa, che volevi essere offensivo ma solo un poco?), ma lasciamo perdere perchè tanto ho capito che è inutile sperare in un miglioramento del tono e del modo dello stile di conversazione, nessuno vuol metterla sul personale e nessuno ti ha rimproverato di "non sapere che pesci pigliare", sei piuttosto tu che ti sei rivolto a me in quel modo effettivamente offensivo perchè ti ho solo scritto che io al contrario un idea di quali pesci pigliare ce l'avevo. Lasciamo anche perdere il discorso, completamente fuori luogo e irrilevante, del "io non ho alcuna intenzione di comprare la Treccani" (che sinceramente è una grezza grossa come una casa, comunque ... e, con tutto il rispetto, ti ripeto che non gliene può interessare minimamente a nessuno) e del "io penso che l'online è meglio o uguale" o "io credo che abbiano venduto di meno", che non c'entra niente e che tu non puoi dimostrare; avessero venduto anche una sola copia, è oggettivamente una fonte autorevole che ha cresciuto generazioni di italiani, qualunque cosa voi possiate dire. Di oggettivo e di sicuro poi c'è che l'Enciclopedia Italiana cartacea a cui io mi riferisco non è stata scritta dai redattori della variante online. Andrò in settimana a vedere altre enciclopedie in biblioteca, sprecherò il mio tempo per Wikipedia, sperando che si riesca ad apprezzare il mio lavoro un pò di più rispetto a quanto fatto fino ad ora, perchè il tono e il modo non solo non sono proprio piaciuti a me, ma sono stati oggettivamente deludenti. --SpeDIt 00:21, 29 nov 2011 (CET)

Visto che ti permetti di commentare ripetutamente cosa scrivo io, faccio altrettanto. La tua frase "Ok, tu non sai che pesci pigliare, ma io si." la trovo di una presunzione assolutamente fuoriluogo per un utente di wikipedia, che dovrebbe limitarsi a riportare quanto pubblicato su altre fonti. Non volevo "offendere" in senso stretto ma replicare a tono. Mi chiedo solo se come ultima edizione della Treccani debba essere considerata quella online oppure una edizione cartacea (in tal caso quale di quale anno?) oppure entrambe? Tengo a sottolineare ultima perche' suppongo che una volta ci fosse Alessandro Dumas mentre ora c'e' Alexandre Dumas [2], quindi se si cita una fonte un libro/un'enciclopedia che non sono l'ultima edizione di una data pubblicazione, e' ovvia che possa esserci ancora un'informazioni poi smentita/cambiata/rettificata in quelle successive (spero di essere riuscito a spiegarmi). Sul tono oggettivamente scadente della discussione non posso che condividere. Una discussione piu' interessante e' forse questa Wikipedia:Bar/Discussioni/Treccani:_fonte_affidabile_e_primaria? --Rago (msg) 18:54, 29 nov 2011 (CET)