Discussione:Diocesi di Wilmington

Notizia in incipit

Discorso già affrontato e risolto in Discussione:Diocesi di Antigonish. AVEMVNDI  ✉ 05:35, 6 feb 2011 (CET)

Condivido la posizione di Avemundi. Quel testo va bene nella storia, ma non in un incipit, perché non riguarda tanto la diocesi, bensì alcune su persone. E' come se nell'incipit della voce Basilica di Sant'Apollinare (Roma), si parlasse in lungo ed in largo di Enrico De Pedis e della sua sepoltura nella chiesa: la voce riguarda la chiesa, non Enrico de Pedis. Analogamente qui: la voce riguarda la diocesi, non i casi di abusi. Per queste annotazioni, c'è la sezione storia, ed anche la voce apposita Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. --Croberto68 (msg) 14:51, 7 feb 2011 (CET)

Falso, riguarda la diocesi. È la diocesi che ha subito il processo, è la diocesi che ha dichiarato bancarotta, è la diocesi che ha accettato di pagare i danni. --DispAcc01 14:59, 7 feb 2011 (CET)

La discussione per il solo gusto della discussione lascia il tempo che trova... La mia opinione l'ho espressa. --Croberto68 (msg) 15:31, 7 feb 2011 (CET)

A me interessa la discussione per ottenere un miglioramento dell'enciclopedia. L'atteggiamento «grande capo avere parlato» mi pare poco collaborativo. --DispAcc01 15:49, 7 feb 2011 (CET)

La diocesi paga 77 milioni di dollari di danni per gli abusi subiti da bambini a lei affidati da parte di preti diocesani. Ma non si può dire.

La versione originale della pagina riportava le seguenti notizie su questa diocesi:

• dati riguardanti la sua estensione, sede vescovile e titolare;
• dati riguardanti la data di fondazione;
• notizia della bancarotta dichiarata dalla diocesi stessa in occasione di un processo per abusi su minori da parte di preti diocesani.

Il 4 febbraio ho aggiunto la notizia della condanna a pagare 30 milioni di dollari ad una vittima e quella della fine del processo raggiunta con un accordo in base al quale la diocesi pagherà altri 77 milioni ad altre vittime.

Sempre con lo stesso edit, inserivo un sunto dei fatti nell'incipit della voce. Questa parte era poi rimossa con la giustificazione «Ovviamente nell'incipit è ingiusto rilievo e ripetizione».

A me non pare che si tratti di ripetizione (nell'incipit si riassume il contenuto della voce), né ingiusto rilievo, dato che si tratta della notizia di maggior rilievo per una diocesi altrimenti «anonima».

Dato che i miei due interlocutori, membri del progetto Diocesi, sono fermi nelle loro opinioni e non intendono discutere dell'introduzione di un riferimento ai fatti nell'incipit in quanto esiste un'altra discussione simile, vorrei il parere di altri wikipediani sull'opportunità di inserire questo riferimento, che a me pare di grande rilievo (in effetti, si tratta dell'evento più importante della diocesi, per chi non è appassionato di diocesi in generale). --DispAcc01 15:32, 7 feb 2011 (CET)

Prima di linkare al bar dovresti, secondo me, spiegare le motivazioni relative all'"altra discussione simile" (un caso identico), in quanto la tematica mi sembra di carattere più generale. Consiglio anche di evitare titoli "ad effetto" come quello che hai scelto. ^musaz † 15:57, 7 feb 2011 (CET)

Se ti interessa è questa: Discussione:Diocesi di Antigonish. Ma è lunga 56k, e sinceramente non ho voglia di rileggerla tutta.

I titoli ad effetto servono ad attirare l'attenzione, e questo, poi, non è troppo lontano dalla verità.

Ma un tuo commento sull'argomento in discussione, ce lo puoi lasciare? --DispAcc01 16:21, 7 feb 2011 (CET)

Le informazioni in oggetto sono sicuramente enciclopediche e vanno inserite nella sezione "storia". --Retaggio (msg) 16:26, 7 feb 2011 (CET)

Questo è assodato. La domanda era: vanno anche nell'incipit? --DispAcc01 16:27, 7 feb 2011 (CET)

"Ma non si può dire dove vuoi tu", preciserei. Sarei anche io perché ridimensionassi (lo farei io) il titolo linkato al bar in quanto praticamente falso.

In ogni caso sono assolutamente d'accordo con lo status quo: doverosa e precisa la parte nella sezione "Storia", non anche nell'incipit. Scegliere quali eventi sono così degni di rilievo da essere messi anche in cima alla voce è quanto di più POV ci possa toccar fare.--DoppioM 16:31, 7 feb 2011 (CET)

Se scegliere è POV, scegliere di escluderlo cos'è? --DispAcc01 16:33, 7 feb 2011 (CET)

Niente citazione nell'incipit. Solo all'interno della voce Jalo 16:36, 7 feb 2011 (CET)

Motivo? --DispAcc01 16:37, 7 feb 2011 (CET)

Per me l'incipit è completo. Anche il contenuto nella sezione storia, ad un primo sguardo, mi sembra scritto adeguatamente. Inutile ripetere più volte lo stesso concetto. --Retaggio (msg) 16:38, 7 feb 2011 (CET) PS - Anche io sarei favorevole a cambiare il titolo a questa discussione, che è fuorviante.

Mi trovo d'accordo con quanti dicono che si tratta di un episodio indubbiamente importante nella storia della diocesi ma non da inserire nell'incipit, in cui ci vanno le cose "di base" (cos'è, dov'è, che fa, ecc.). E anche la categoria mi lascia perplesso. --Superchilum^(scrivimi) 16:39, 7 feb 2011 (CET)

Se il risarcimento fosse l'unico motivo dell'enciclopedicità della diocesi, allora andrebbe sicuramente nell'incipit, ma siccome per wikipedia tutte e diocesi sono enciclopedice a prescindere, si tratta di un dato che va messo semplicemente nella sezione storia, essendo un dato non basilare per la diocesi come invece lo è il numero dei fedeli. PersOnLine 17:12, 7 feb 2011 (CEST)

La critica non è che sia «basilare», non definisce la diocesi in quanto tale. La critica è che si tratti di un elemento «importante» della storia della diocesi, che probabilmente sarebbe altrimenti sconosciuta (tranne che agli esperti del campo).

Per fare un esempio, anche OJ Simpson è enciclopedico di per sé in quanto grandissimo giocatore di football e attore (caratteristiche «basilari» della voce), ma questo non significa che nell'incipit non ci vada la citazione del processo per l'assassinio della moglie, processo, tra l'altro, terminato con la sua assoluzione, perché si tratta di un evento «importante» della sua vita.

Allora perché OJ Simpson deve avere la citazione del processo nell'incipit, mentre questa diocesi deve averla seppellita nella sezione storia? --DispAcc01 17:17, 7 feb 2011 (CET)

Aggiungo anche che secondo Wikipedia:Sezione iniziale, «nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo». Dato che è assodato che questo evento è importante, perché non includerlo nella sezione iniziale? --DispAcc01 17:23, 7 feb 2011 (CET)

Perché "importante" è un concetto soggettivo. Lo è per te, non lo è per gli altri Jalo 17:26, 7 feb 2011 (CET)

Cioè per te non è importante il fatto che abbia pagato 77 milioni di dollari e che abbia dichiarato bancarotta?!

Tra l'altro la motivazione addotta da Superchilum piuttosto che da PersOnLine non riguardano la scarsa importanza dell'argomento, mi pare. --DispAcc01 17:55, 7 feb 2011 (CET)

(rientro) visto che non credo che tutte le diocesi (ritenute automaticamente enciclopediche) si siano distinte come spazio a loro dedicato sui media e in generale sulle fotni secondarie per aver dovuto dichiarare bancarotta nell'ambito degli scandali sessuali, IMO un riferiemnto a questo fatto che caraterizza questa diocesi in particolare (rientra nel "cosa fa la diocesi") nell'incipit non solo e' giusto, ma anche doveroso proprio per rispettare l'NPOV (che vuol dire riportare i fatti neutrali ed e' un fatto che questo scandalo abbia avuto vastissima eco nelle fonti secondarie), ma un qualcosa breve del tipo "Agli inizi del XXI secolo la diocesi è stata gravemente coinvolta negli scandali sugli abusi ai minori, venendo costretta a dichiarare bancarotta a causa delle richieste di risarcimento.", ma poi le spiegazioni in particolare (con cifre, condanen e tutto ilr esto) dovrebbero essere messe solo nella sezione storia. Per fare un parallelo un po' estremo con le voci geografiche, credo che nessuno si sogenrebbe di dire "visto che tutti i comuni sono enciclopedici, togliamo dall'incipit di Roma l'informazione che e' anche capitale, spostandola nel testo della voce". --Yoggysot (msg) 18:13, 7 feb 2011 (CET)

L'incipit deve avere nei limiti del possibile un'uniformità con quello delle voci simili, pertanto deve trattare gli elementi differenziali caratterizzanti. Nel caso delle diocesi sono elementi caratterizzanti uniformi gli aspetti istituzionali e non quelli storici, che sono specifici. Concordo con quanti ritengono opportuna la rimozione e lo spostamento nella sezione storica. --Furriadroxiu (msg) 18:43, 7 feb 2011 (CET)

"E' la famosa diocesi che ha pagato 77 milioni di $" o "è la diocesi di Wilmington"? Allo stato attuale mi pare valga la seconda, stante anche risarcimenti più cospicui o casi più eclatanti sia di crimini che di dissesti finanziari (come Maribor).--Vito (msg) 18:46, 7 feb 2011 (CET)

Vito, OJ Simpson è OJ Simpson o "quello che è stato accusato di aver ucciso la moglie di OJ Simpson"? --DispAcc01 18:58, 7 feb 2011 (CET)

(conflittato) Vermente la sezione inziale dovrebbe essere una sorta di riassunto della voce intera (Wikipedia:Sezione iniziale : "Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.")

Ciò che caratterizza una diocesi, anche da un punto di vista storico, dovrebbe essere evidenziato nella sezione inziale, a maggior ragione degli aspetti istituzionali uniformi con le voci analoghe.

(Che poi non si capisce perché su Wikipedia in lingua italiana alle divisioni amministrative che riuardano solo una parte della popolzione, quella cattolica, viene data così tanta rilevanza, mentre analoghe divisioni amministrative che però riguardano tutti, come ad es. le ASL, vengono cancellate dicendo che sono appunto solo delle divisioni amministrative) --79.1.209.25 (msg) 18:50, 7 feb 2011 (CET)

OJS non mi pare sia enciclopedico solo per l'omicidio, idem con patate la diocesi che si sarebbe a prescindere. --Vito (msg) 19:01, 7 feb 2011 (CET)

Appunto, allora da dove deriva la differenza di trattamento? --DispAcc01 19:42, 7 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo con gian_d, soprattutto in queste voci "istituzionali" per l'incipit è sufficiente la definizione e la caratterizzazione geo-politica, oppure la sua rilevanza come diocesi non legata a fattori contingenti ma di importanza rispetto alle altre diocesi (es. per la diocesi di Milano scriviamo che è tra le più grandi al mondo, in quanto la caratterizza "geopoliticamente" come diocesi dalle caratteristiche particolari). Al limite, volendo proprio inserire la citazione nell'incipit (ma poi la cosa è così importante? mah) mi sembra buona la forma proposta da Yoggysot --Ramac (msg) 21:40, 7 feb 2011 (CET)

Onestamente, non mi piacciono i toni di DispAcc01 ma gli scandali legati alla pedofilia e il fortissimo risarcimento sono di gran lunga gli eventi più noti della storia della diocesi. Un rimando dall'incipit alla sezione agli eventi in questione ci può benissimo stare; per casi simili vedere Srebrenica, Silvio Berlusconi o Ben Johnson. noi 22:19, 7 feb 2011 (CET)

Il titolo del post non mi fa impazzire... è scritto con passione (cosa che apprezzo), ma è involontariamente inesatto e fuorviante. Detto ciò, vorrei ricordare che "diocesi" è il nome collettivo di una comunità, nella quale la stragrande maggioranza delle persone non ha (per fortuna) nulla a che fare con il tema in discussione. Personalmente, e come linea generale, preferisco evitare generalizzazioni (specie se negative) nei confronti di comunità di persone, perché a mio giudizio queste possono portare a pregudizi e, quindi, a discriminazioni. Ok quindi per trattare del tema pedofilia nel corpo della voce (come avviene, doverosamente, nella versione attuale), ma contrario a inserirlo nell'incipit. Grazie per l'attenzione e buon wikilavoro a tutti. --F.giusto (msg) 00:02, 8 feb 2011 (CET)

Mi pare evidente che la stragrande maggioranza degli interventi sia contro l'introduzione di un riferimento a questa notizia nell'incipit. Bene, ne prendo atto.

Quello che mi stupisce, però, è la tranquillità con la quale si ignora una regola che ci si è dati. Voglio dire che quasi nessuno ha asserito che questa notizia non sia importante; allo stesso tempo, nessuno (mi pare) ha asserito che Wikipedia:Sezione iniziale non dica che la sezione iniziale debba contenere un riassunto delle informazioni più importanti; eppure nessuno, o quasi, ha sentito il dovere di spiegare quale sia la sua soluzione a quella che, apparentemente, è una contraddizione. Per quale motivo? --DispAcc01 15:04, 8 feb 2011 (CET)

Penso perché sia un fatto rilevante della sua storia, ma non del suo "essere diocesi" in quanto tale. Comunque rimango anche d'accordo in linea di massima con una breve citazione --Ramac (msg) 15:50, 8 feb 2011 (CET)

[conflittato da Ramac] Io credo che l'informazione debba stare nell'incipit, per i motivi già detti e così come si fa negli esempi mostrati da noi. Non sono d'accordo con la valutazione di Furriadroxiu secondo cui "l'incipit deve avere nei limiti del possibile un'uniformità con quello delle voci simili", o almeno non con una sua interpretazione rigida: l'incipit non è il template sinottico!

Questa diocesi si conosce in particolar modo per via della vicenda in oggetto, che deve avere un giusto rilievo nell'incipit. · ··Quatar···^posta····· 15:54, 8 feb 2011 (CET)

Attualmente

Su Aiuto:Convenzioni leggo: "Alcuni modelli sono raccolti in categoria:Modelli di voce. In generale si può consultare il progetto relativo all'argomento."

Inoltre WP:LG consiglia di evitare solo quelle espressioni che debbano essere troppo frequentemente modificate (tipo: "oggi", "in questo mese" eccetera). Riguardo ad "attualmente" c'è un equivoco, perché scrivere "dal 7 luglio 2008 è retta" o "attualmente è retta" non cambia in nulla l'aggiornamento dell'affermazione, che si riferisce al presente ed è comunque garantito da un costante e puntualissimo aggiornamento. Qualora vi fosse un nuovo vescovo entrambe le frasi dovrebbe essere modificate.

Riguardo al citato Aiuto:Chiarezza la raccomandazione è: «Il problema si presenta anche più grave con eventi presenti o futuri: "Tizio sta attualmente lavorando a un nuovo libro, previsto per l'anno prossimo" è una frase che diventerà presto sbagliata». Ma come dimostro sopra la frase "dal 7 luglio 2008 è retta dal vescovo" diventerebbe sbagliata nello stesso istante.

Inoltre nello specifico l'affermazione dal "7 luglio 2008 è retta" è opinabile, perchè la data si riferisce all'elezione del vescovo e non alla presa di possesso della diocesi. Benché intercorrano tra le due date differenze in genere di pochi mesi, l'affermazione diventa paradossalmente meno esatta. AVEMVNDI  ✉ 04:34, 8 feb 2011 (CET)

IMHO, in casi dubbi, meglio fare a meno della parolina "attualmente", e levarsi dagli "impicci". --Retaggio (msg) 10:33, 8 feb 2011 (CET)

Mi sa che hai sbagliato talk, di questo si sta (tu incluso!) discutendo qui. noi 12:48, 8 feb 2011 (CET)

Io avrò sbagliato talk, ma tu hai fatto campare un vescovo 500 anni... :-D --Retaggio (msg) 12:59, 8 feb 2011 (CET)

Non tu, avemundi. Non sottovalutare il potere di monsignor Zauker! noi 15:58, 8 feb 2011 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Diocesi di Wilmington. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120719131805/http://www.baltimoresun.com/features/faith/bal-md.fa.diocese20oct20,0,2569930.story per http://www.baltimoresun.com/features/faith/bal-md.fa.diocese20oct20,0,2569930.story

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:37, 27 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20201002020512/https://www.catholicnewsagency.com/news/diocese_of_wilmington_reluctantly_files_for_bankruptcy per http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=17431

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:38, 25 ott 2022 (CEST)