Discussione:Diocesi di Betlemme

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«Bethlehem» tratta da Wikipedia in inglese.
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Da verificare su un AP cartaceo recente se la sede è soppressa o invece ancora esistente (e vacante). --Croberto68 (msg) 11:06, 15 mar 2012 (CET)[rispondi]

Secondo l'AP cartaceo del 2006 (p. 857) Betlemme è ancora una sede titolare, a quell'epoca vacante. Modifico la pagina per adeguarla a qs nuova informazione. --Croberto68 (msg) 08:33, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Cronotassi[modifica wikitesto]

Nella cronotassi mancano diversi vescovi titolari [1]. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:11, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti, c'è un problema che a suo tempo avevo riscontrato per qs sede. Eubel III, p. 133 riporta (per il Cinquecento) due serie di vescovi betlemmiti (distinti anche graficamente): una serie di vescovi francesi, che sono quelli che ebbero residenza effettiva a Clamecy (ed è quella che ho scritto nella voce); ed una serie di vescovi (per lo più italiani), che suppongo siano invece solo titolari, e che non risiedettero mai a Clamecy. Le due crono si sovrappongono. Non capisco il xché di qs dupplice serie; da chiedere ad esperti di latino se le note di Eubel ci aiutano. E non saprei nemmeno come disporre qs duplice serie nella nostra cronotassi (visto che le due si sovrappongono).--Croberto68 (msg) 08:53, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
La distinzione fra le sedi è riportata da Trésor de chronologie alle pagine 1391-1394. Secondo qs fonte la serie che possiamo chiamare italiana inizia nel 1378 e termina nel 1603 (ma non tutti sono menzionati dall'Eubel!) ed è contemporanea a quella francese. A mio avviso quella francese non era una sede titolare (come la intendiamo noi oggi), ma una sede residenziale a tutti gli effetti, con territorio (piccolissimo), cattedrale, capitolo di canonici, giurisdizione veramente episcopale, ecc. La serie italiana invece assomiglia di più ad un mero titolo (dunque sede titolare). Io propongo di lasciare la serie francese così com'è, mentre quella italiana da aggiungere a Diocesi_di_Betlemme#Vescovi_titolari. Resta da capire come spiegare qs duplice serie nella sezione storia.--Croberto68 (msg) 09:56, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]
In quale volume di Eubel ci sono note al riguardo? In ogni caso dici giusto: la sede di Betlemme in Francia non era un mero titolo, ma era piuttosto il tentativo di dare continuità a una diocesi di una città caduta sotto il dominio degli infedeli, mantenendone le strutture in Francia. La stessa cosa avvenne in Puglia per Nazareth. -- AVEMVNDI  ✉ 22:11, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

La notte porta consigli (non so se buoni!). Ho riletto Eubel (note voll. III e IV) e France Pontificale. In effetti nel Cinquecento ci furono due serie di vescovi; i residenziali e i titolari (che Eubel chiama serie gallica e serie romana). Trovo tuttavia la cosa incomprensibile. Ho cercato di spiegare al meglio nelle note della voce.--Croberto68 (msg) 08:21, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Trésor de Chronologie riporta la data di decesso di molti dei vescovi betlemmiti, mentre noi abbiamo un bel < ? > (né Gmas né Eubel mettono date). Spesso la data della morte riportata è solo l'anno, che quasi sempre coincide con l'anno di nomina del successore. Dobbiamo dar fede al Trésor o lasciamo il punto interrogativo?--Croberto68 (msg) 08:57, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Il Trésor è una fonte...su fr.wiki hanno scritto tutte le voci con quella.-- AVEMVNDI  ✉ 21:34, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo me è ridondante indicare in cronotassi tutti gli abati di San Maurizio, basta mettere una riga in corsivo.-- AVEMVNDI  ✉ 21:37, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sede episcopale residenziale o titolare?[modifica wikitesto]

Secondo Georges Goyau, "In 1413 Charles VI tried to obtain for the titular Bishops of Bethlehem the privileges enjoyed by the other bishops of the realm, but the French clergy were opposed to this and the titular of Bethlehem was always considered a bishop in partibus infidelium" (fonte). La sede episcopale di Betlemme era perciò titolare, non residenziale, già molto prima del 1801, nonostante i possedimenti in Francia e in Italia di cui i titolari della sede episcopale erano proprietari.

Non ha cessato nemmeno adesso di essere una sede episcopale: la Santa Sede, se volesse, potrebbe nominarle un vescovo; ma dato che, anche se forse da classificare come sede episcopale latina, si trova nel territorio di uno degli antichi patriarchati orientali, non credo che la Santa Sede vorrà. La sede episcopale di Betlemme è titolare, non residenziale, ma è episcopale.

Mi pare impreciso applicare alla sede episcopale residenziale di Betlemme la descrizione "soppressa", termine che implica un atto di soppressione da parte di una autorità superiore, che non risulta esserci stato. Si potrebbe forse argomentare che la sede episcopale residenziale fu soppressa nel 1847 per l'atto di ripristinare il Patriarcato di Gerusalemme dei Latini, con territorio che includeva quello che, molto tempo prima, era stato quello della sede episcopale residenziale di Betlemme? Ma nel 1847 la sede episcopale di Betlemme, come abbiamo visto, era già meramente titolare da molti secoli.

Invece di "soppressa" non converrebbe forse descrivere come "estinta" la sede episcopale residenziale di Betlemme? Questo termine non suggerisce (falsamente) che ci sia stato, da parte della Santa Sede, un atto di soppressione. Theodoxa (msg) 21:15, 6 mar 2017 (CET)[rispondi]

Le altre fonti citate nella voce dicono invece il contrario. La diocesi, pur avendo un territorio piccolissimo, aveva una cattedrale, un capitolo di canonici, il vescovo (dal Cinquecento) non fungeva da semplice ausiliare/coadiutore in altre diocesi. Inoltre, proprio perchè residenziale e non puramente titolare, la sede fu espressamente soppressa con la Qui Christi Domini del 1801 come tutte le altre diocesi francesi (esiste un atto formale di soppressione!). Questa bolla specifica che la diocesi di Betlemme era suffraganea dell'arcidiocesi di Sens (supprimimus... archiepiscopalis Senonensis et eius suffraganearum... Bethlemitanae): Vedi qui, colonna di sinistra, righe 35-37. La situazione di questa particolare diocesi è molto simile all'arcidiocesi di Nazareth; terminate le crociate i prelati continuarono a fare gli arcivescovi di Nazareth a Barletta in Puglia, fino alla espressa soppressione della sede nel 1818 con la bolla De utiliori.--Croberto68 (msg) 09:16, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
Mi pare che la situazione non sia per niente così chiara. La maggior parte, probabilmente, dei vescovi titolare hanno funzioni altre che quella di ausiliari. Si sa che parecchi vescovi di Betlemme erano coadiutori (evidentemente senza diritto di successione, qualifica ora impossibile, perché ora i vescovi vecchi o inabili devono dare le dimissioni e tutti i coadiutori hanno ora il diritto di successione). Le collegiate hanno capitoli di canonici. In questo caso non risuta che la descrizione "cattedrale" si ufficiale. A giudizio dell'Encyclopédie, la messa (in ultimo posto) fra le suffraganee di Sens lasciava il vescovo come titolare. Theodoxa (msg) 21:47, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ne stai facendo una questione giuridica che interessa a pochissimi... Leggi Chevalier-Lagenissière e Riant... io l'ho fatto. I vescovi poi erano nominati da re e istituiti canonicamente dai pontefici: più chiaro di così...--Croberto68 (msg) 08:53, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Aggiungo che la bolla pontificia del 1524 dice espressamente: Volumus autem... extra tuas civitatem et dioecesim pontificalia nequeas exercere. «Extra tua dioecesim», ossia fuori dalla tua diocesi. Di certo le cose non erano chiare, perchè la stessa bolla dice che la diocesi di Betlemme era immediatamente soggetta alla Santa Sede, mentre la bolla del 1801 la da come suffraganea di Sens.--Croberto68 (msg) 09:14, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Non abbastanza chiaro. Chevalier-L. ed altri interpretano in una maniera: citali per tale opinione. I vescovi di Auxerre interpretavano diversamente. Anche la loro opinione è da citare. Similmente per gli Enciclopedisti. Un papa bolla, un altro sbolla, si dice. (Esco più tardi che negli ultimi giorni. Così posso rispondere ora, pur brevemente.) Theodoxa (msg) 10:07, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
In ogni caso non c'è motivo per cui l'incipit debba essere diverso da quello delle altre diocesi esistite e ora titolari. --Jerus82 (msg) 16:19, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Non resisto qui al parere contrario di due ottimi wikipediani. Dove proporre un cambio globale? Presso il Concilio Wikipediano? Theodoxa (msg) 21:32, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Grazie dell'ottimo... Sì, se vuoi proporre cambiamenti che riguardano più voci, è meglio se si decide in maniera condivisa nella discussione del progetto diocesi. --Jerus82 (msg) 21:36, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ho sollevato la questione lì (Discussioni_progetto:Diocesi#Frase iniziale sulle sedi titolari). Theodoxa (msg) 20:26, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

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