Discussione:David Irving

Scientificità di Irving

Dire che i libri di David Irving abbiano all'improvviso perso ogni scientificità è molto azzardato. Il maggior storico militare contemporaneo, John Keegan, nella bibliografia della sua "Storia della seconda guerra mondiale" reca tributo al (per lui, e scusate se è poco) fondamentale "Hitler's war".

Questa cosa è già contenuta nella voce.--Presbite (msg) 12:27, 7 mar 2009 (CET)

Non mi sembra proprio, la sciocchezza grossa che leggo è la seguente: "I libri di Irving vennero analizzati passo per passo, evidenziandone le molteplici storture e di conseguenza persero ogni valenza di scientificità". E' due volte una sciocchezza: in primo luogo perchè il becero negazionismo di Irving non può d'improvviso cancellare il valore di un'opera universalmente riconosciuta come valida; in secondo luogo è altamente illogico che un libro "perda ogni valenza scientifica". Che cosa è, uno yogurt che dopo una certa data scade? Ribadisco: John Keegan (e non un signor nessuno) afferma oggi (non 30 anni fa) che Hitler's war è uno dei sei libri fondamentali sulla seconda guerra mondiale. Stante la mia personale correttezza non correggo la castroneria: però l'autore della voce potrebbe facilmente porre rimedio. Saluti--Marcello Carpinelli (msg) 23:01, 9 mar 2009 (CET)

Se ti riferisci a "Hitler's war", devo farti notare che non è vero che l'opera è "universamente riconosciuta come valida", anzi: la maggior parte degli storici l'ha criticata fin dalla sua prima uscita (l'elenco è nella voce). Secondo: uno studio sistematico sulla trattazione delle fonti ad opera di Irving è stato compiuto solo anni dopo l'uscita di "Hitler's war", dal prof. Evans in occasione del processo Irving / Lipstadt. Ciò che gli storici danno in genere per scontata, è la buona fede di chi scrive un libro: non immaginano che un collega prenda una frase contenuta in una fonte del tipo "Hitler non disse questo e quest'altro" e la citi così: "Hitler (...) disse questo e quest'altro", distorcendola di conseguenza in modo completo. Ebbene: è stato giudizialmente dimostrato che il metodo ermeneutico di Irving fu esattamente questo, di conseguenza in pratica oggi nessuno storico serio lo cita più fra le proprie fonti. Trovi tutte le informazioni per approfondire il discorso qui. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 09:13, 10 mar 2009 (CET)

Sono io che non sono stato chiaro. Il processo ad Irving non ha fatto cambiare posizione a molti storici tra cui, perdonami la monotonia, John Keegan. Sotto tale profilo la situazione è la stessa di prima del processo: sul valore delle opere di Irving c'è controversia, come tu hai giustamente indicato in apertura. Il processo Irving/Lipstadt non cambia le carte in tavola. Quello che ha scritto il Prof. Evans è ciò che pensa il Prof. Evans. per te, invece, diventa la posizione di tutti gli storici del pianeta terra. Spero di essermi spiegato. Ciao

Ciao a te. Ti sei spiegato adeguatamente, ma in realtà il processo Irving/Lipstadt ha cambiato radicalmente le carte in tavola. Adesso - e mi ripeto - non esiste più nessuno storico serio che citi Irving nei suoi studi.

John Keegan anni prima nel suo libro The battle for history ha scritto esattamente le seguenti cose su Irving:

"Some controversies are entirtely bogus, like David Irving's contention that Hitler's subordinates kept from him the facts of the Final Solution, the extermination of the Jews..." (p.10)

"No historian of the Second World War can afford to ignore Irving. His depiction of Hitler [in Hitler's War], by its relation of the war's development to the decisions and responses of Führer headquarters, is a key corrective to the Anglo-Saxon version, which relates the war's history solely in terms of Churchillian defiance and the growth of the Grand Alliance. Nevertheless, it is a flawed vision, for it is untouched by moral judgement. For Irving, the Second World War was a war like other other wars - naked struggle for national self-interrest - and Hitler, one war leaders among others. Yet, the Second World War must engage our moral sense. Its destructiveness, its disruption of legal and social order, were on a scale so disordinate that it cannot be viewed as a war among other wars; its opposition of ideologies, democratic versus totalitarian, none the less stark because democracy perforce allied itself with one form of totalitarianism in the struggle against another, invariably invests the war with moral content; above all, Hitler's institution of genocide demands a moral commitment." (pp.50-51)

Immancabilmente, Irving "dimentica" di dire che anche per Keegan alcune delle prese di posizione di Irving stesso sono "entirtely bogus".

Tornando al processo, non è vero che ciò che ha scritto Evans è solo ciò che pensa Evans: è stato giudizialmente dimostrato anche sulla base dell'expertise di Evans che Irving non solo è un filonazista e un razzista, ma anche che ha coscientemente distorto le fonti. Questo è il punto che l'ha definitivamente condannato a non essere più citato da nessuno storico serio! Di conseguenza, la sua opera oggi giace lì: un esempio evidente di come non si fa ricerca storica.

In conclusione: è vero esattamente il contrario di ciò che hai scritto, e cioè che mentre in generale l'odiatissimo (da Irving) mondo accademico l'ha sbattuto fuori dalla porta, ciò che ha scritto Keegan è solo ciò che pensa Keegan.--Presbite (msg) 11:18, 17 mar 2009 (CET)

Leggo che "Rovesciando completamente le interpretazioni correnti, egli scaricò la responsabilità della guerra sui leaders alleati, in particolare Winston Churchill, del quale criticò aspramente la testarda avversione nei confronti di una pace successiva alla Campagna di Polonia del settembre 1939". E' una falsità. Dovreste leggere i libri di Irving prima di riportare simili affermazioni. In Hitler's war - che ho interamente letto nella sua versione italiana del 2001 - Irving si limita ad esporre il pensiero di Hitler il quale - secondo Irving a torto - addebitava a Churchill la responsabilità della guerra... Col vostro permesso modificherei il testo. .--Quintiliano 15:14, 04 giu 2010 (CET)

Mi dispiace, ma tu hai letto veramente molto male il libro di cui parli. Nell'edizione originale inglese del 2001 si possono trovare le seguenti affermazioni di Irving (la traduzione e/o il riassunto è mia):

1. Pag. X - Fu Churchill a spingere Hitler a prendere la decisione di bombardare Londra nel tardo agosto del 1940.

2. Pag. XXX - Irving dà un buon credito alle affermazioni del Duca di Windsor, secondo il quale la guerra nel luglio 1940 continuava solo per il volere di alcuni uomini di stato inglesi, e segnatamente Churchill. Il concetto viene poi ripreso e ampliato alle pp. 317 ss..

3. Molte pagine del capitolo "The big decision" riportano in maniera assolutamente chiara che fu Churchill a non voler comprendere i desideri di pace di Hitler, al termine della campagna di Francia. Ma non solo: a pag. 315 Irving afferma che fu Churchill a pianificare un tipo di guerra distruttiva - comprendente una serie di bombardamenti a tappeto a lungo raggio sulla Ruhr. Di fatto, si lascia chiaramente intendere, fu il primo ministro inglese ad essere il "cattivo".

4. Il capitolo "War of liberation" è denso di citazioni dello stesso tenore: di fatto Irving lascia parlare i documenti tedeschi, che accusano Churchill di volere la continuazione della guerra (si veda per esempio il rapporto di Leeb citato alle pp. 326-327), non solo senza minimanente metterne in dubbio il contenuto, ma addirittura senza minimamente preoccuparsi di citare un minimo di documenti coevi britannici. L'assenza di fonti britanniche lungo il corso del libro è incredibile, ma perfettamente spiegabile tenuto conto che Irving non volle scrivere un libro utilizzando un criterio ermeneutico obiettivo, ma semplicemente volle collazionare quante più fonti poteva - di derivazione quasi unicamente tedesca - per dare voce ad una tesi preconcetta. D'altro canto, cosa aspettarsi da un filonazista? In conclusione, ciò che sta scritto nella voce è to-tal-men-te verificabile e coerente con le fonti.--Presbite (msg) 16:26, 4 giu 2010 (CEST)

Vorrei chiarire il mio pensiero. Hitler's war - nelle intenzioni di Irving - è una biografia di Hitler scritta assumendo come punto di vista quello dei suoi collaboratori. Irving spiega: “decisi di descrivere gli avvenimento come come vedendoli da dietro la scrivania del Fuehrer, per osservare ogni episodio attraverso i suoi occhi. E' una tecnica, questa, che ovviamente restringe il campo di visuale ma che aiuta a capire decisioni che altrimenti sarebbero inesplicabili” (prima pagina dell'introduzione a Hitler's war, edizione italiana). Non ha molto senso dire che Irving avrebbe dovuto citare i documenti inglesi coevi per contestare la tesi che fu l'Inghilterra a volere la guerra (o per contestare le altre da te citate ai punti 1, 2, 3 e 4), perché questa tesi non è certamente la verità assoluta, ma l'idea (distorta) che ne aveva Hitler. Tutto il libro è scritto dalla parte della Germania. In Hitler's war non è Irving a parlare, ma Hitler stesso. Ora, se poi Irving creda personalmente a questa (infondata) tesi, tanto da difenderla come “fatto” in interviste rilasciate ai quotidiani e da giustificarla, questo è un altro discorso. Lì non ha scusanti.

Riguardo il metodo, invece, Presbite mi ha convinto. Ho controllato le trascrizioni del processo su Evans (non tutte ovviamente, visto che sono alcune centinaia di pagine) e le repliche di Irving: è evidente che ha presentato le sue fonti in maniera non obiettiva, escludendo deliberatamente quelle a lui sfavorevoli o interpretandole in modo parziale, al punto tale da escludere la buona fede, visto che tutto ciò va sempre in una direzione. E' evidente che il suo intento ideologico, dettato dalla volontà di “riabilitare” Hitler, ha compromesso il suo lavoro in maniera irreparabile, non solo su quella attinente a “tematiche calde” (responsabilità di Hitler nell'olocausto e in generale nella persecuzione degli Ebrei), ma anche nella parte meno ideologica, come ad esempio quella strettamente militare. Per me la discussione è chiusa. Quintiliano (msg) 11:00, 8 mar 2012 (CET)

Attendibilità di Irving come storico

Sull'attendibilità di David Irving come storico

Prima di criticare Irving bisognerebbe aver letto le sue opere. Si possono non condividere le sue conclusioni, ma non il suo metodo di lavoro, che ha portato a scovare migliaia di documenti inediti e a denunciarne la falsità di molti altri.

Ho letto Hitler's war, edizione italiana del 2001. Oltre mille pagine: non un solo paragrafo in cui la figura di Hitler venga assolta per le sue tremende responsabilità. Nè un paragrafo in cui l'autore abbia giustificato le persecuzioni contro gli ebrei o utilizzato espressioni antisemite. Egli stesso dice, nel quarto di copertina, che la notte dei cristalli, "primo degli oltraggi antiebraici", è stato un evento vergognoso.

Scusate se è poco.

Mi spiace, ma è proprio il suo metodo di lavoro ch'è stato "distrutto" a seguito della causa da lui intentata contro la Lipstadt. E' stato documentalmente e varie volte dimostrato che il suo approccio alle fonti è selettivo: ciò che gli va bene viene tenuto, ciò che gli va male viene espunto. Molte fonti sono state deformate. In realtà queste critiche gli erano state rivolte fin dalle prime sue pubblicazioni, ma solo in tempi più recenti è stata affrontata analiticamente la questione, anche perché generalmente gli storici confidano nel fatto che gli altri autori non siano in malafede. Venendo poi a Hitler's war, la figura del dittatore nazista viene variamente giustificata ed assolta da Irving, in tutti i modi. La cosa è già stata rilevata qui sopra, con esempi specifici. Per cui sono io a domandarmi se tu abbia veramente letto i suoi libri e la discussione in itWiki.--Presbite (msg) 15:18, 4 mar 2012 (CET)

Condivido pienamente, Irving è del tutto inattedibile, e nel 2000 è stato condannato per le sue falisficazioni dalla Corte di Londra con il verdetto: Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-Semitic and racist, and that he associates with right-wing extremists who promote neo-Nazism. In merito ce la documentazione Irving vs Lipstadt che parla chiaro. --Bartleby08 (msg) 16:53, 4 mar 2012 (CET)

Questa sentenza è curiosa: il giudice esordisce dicendo di non voler giudicare i fatti storici accaduti durante il nazismo ("do not regard it as being any part of my function as the trial judge to make findings of fact as to what did and what did not occur during the Nazi regime in Germany", punto 1.3 della sentenza), ma poi impiega centaia di pagine per fare esattamente il contrario. La sentenza citata rappresenta l'opinione del giudice che l'ha redatta. Va rispettata, come tutte le sentenze, ma non dovrebbe bastare, da sola, per mutare l'opinione sull'operato di uno storico. Che sarebbe successo se Irving avesse vinto la causa? Avremmo dovuto forse ritenere che tutto quello che ha scritto è esatto? Non credo che la validità di una tesi storica o di un libro possano essere decise da un giudice. Per quanto riguarda il problema dell'alterazione delle fonti - questione delicata - bisogna fare chiarezza. Irving non è stato accusato di falsificare i documenti ma di averli esposti in maniera selettiva, ignorando quelli che avrebbero potuto ostacolare le sue tesi. A Irving, indipendentemente da ogni altra considerazione, va comuqnue riconosciuto il merito di aver scovato numerosi documenti inediti, adesso consultabili anche da altri ricercatori, e di essere riuscito a dimostrare la falsità di altrettanti, come i presunti "diari di Hitler", pubblicati da Stern nel 1983. Ora, il fatto che alcune sue affermazioni non siano accettate da altri colleghi (o che si siano rivelate infondate), non significa certo che il suo lavoro sia "del tutto inattendibile". Ed è questa espressione che contesto. Sarebbe meglio dire che dopo la sentenza le sue tesi (o il suo metodo) è stato "messo in discussione". Fate come volete. --Quintiliano (msg) 3:14, 6 mar 2012 (CET) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.37.146.212 (discussioni • contributi).

Inizio ad avere qualche sospetto sul perché delle tue discussioni qui dentro. E' già capitato che prima hai affermato una cosa, poi - di fronte all'evidenza contraria - ne hai affermata un'altra: dimostrata non vera anche quest'altra, ne hai affermata una terza, e così via. Tutte le tue affermazioni sono a difesa di Irving. Avendo una certa esperienza in merito, ti dirò francamente che questa è proprio la tecnica utilizzata dai negazionisti: una sorta di "guerra d'attrito" continua. Ciò premesso, ti dirò quindi che nemmeno quello che scrivi qui sopra è vero: è dimostrato che Irving ha alterato scientemente le fonti in decine di casi. La cosa era stata ampiamente denunciata da autori quali Gitta Sereny ancor prima del processo, ad ogni modo le expertises presentate in quella occasione (si veda per esempio quella del prof. Evans) hanno varie volte dimostrato quanto sopra. Oltre a ciò, la mera soppressione di fonti contrarie al tuo assunto (quella che tu chiami "esposizione selettiva") è di per sé un peccato mortale, alla luce del corretto metodo ermeneutico che t'insegnano fin dai primi corsi universitari. Il fatto che il suo lavoro oggi sia considerato "del tutto inattendibile" sta nei fatti. E' poi perfino divertente come cerchi di gabellare la sentenza a carico di Irving come qualcosa che ha "messo in discussione" le sue tesi: l'uomo è stato dichiarato e dimostrato essere negazionista, antisemita e razzista: che ci vuole di più per essere "screditato"?--Presbite (msg) 10:09, 6 mar 2012 (CET)

Criminalizzare chi ha opinioni diverse dalle proprie, accusandolo di parteggiare per il proprio avversario, indica una scarsa apertura al confronto. E' proprio la tecnica utilizzata nei regimi totalitari. Lo ha fatto in molte occasioni anche il regime nazista, per restare in argomento. Ho detto (e ribadisco) che non mi convince la tesi secondo cui ogni cosa scritta da Irving, dopo il processo, sia da buttare. --Quintiliano (m sg) 14:34, 6 mar 2012 (CET)

Regime nazista qui dentro? BOOOM!!! Tu personalmente puoi esser convinto di qualsiasi cosa: ben altra questione è scrivere una voce di un'enciclopedia. Irving è stato letteralmente fatto a pezzi nella causa contro la Lipstadt. Anche economicamente, tanto che dovette dichiarare fallimento personale. I suoi testi sono stati espunti da qualsiasi dibattito serio sull'argomento "nazismo e dintorni". Che dovremmo scrivere qui dentro? Che le cose stanno così, ma Quintiliano non ne è convinto?--Presbite (msg) 16:51, 6 mar 2012 (CET)

Ho espresso il mio punto di vista - argomentando - tu hai spresso il tuo, con altre argomentazioni. Dopo aver approfondito nella direzione che mi hai indicato (come ho scritto sopra) riconosco che sul metodo di Irving hai ragione tu. E' inattendibile. Ma non mi sembra il caso di utilizzare certi toni provocatori ("Che dovremmo scrivere qui dentro? Che le cose stanno così, ma Quintiliano non ne è convinto?"), perché siamo quì per discutere, non per provocarci a vicenda. Per me il discorso è chiuso. --Quintiliano (msg) 11:23, 8 mar 2012 (CET)

Ho letto anche io la "guerra di Hitler" e devo dire che, pur non condividendo l'enfatico giudizio di Keegan (che, tra l'altro non è il maggiore storico militare contemporaneo), è un libro interessante e per il lettore che non dispone di altre fonti anche abbastanza persuasivo. E' noto quale è il mio POV su questi argomenti...quindi in breve dico che condivido il discorso di Presbite sull'uso selettivo delle fonti, una cosa però apprezzo del lavoro documentario di Irving: lo smascheramento che ha fatto delle versioni tendenziose e reticenti dei vari generali tedeschi che, grazie anche al libro di Liddel Hart, mistificarono tutto addossando ogni colpa politico-militare su Hitler.--Stonewall (msg) 14:26, 7 mar 2012 (CET)

Sarebbe il caso - io credo - che tu leggessi l'expertise del prof. Evans su Hitler's war: sono circa una ventina gli snodi cruciali dai quali risulta acclarata la soppressione di fonti alternative alle prevenzioni di Irving, il taglia/cuci operato da quest'ultimo nell'utilizzo delle fonti, la deliberata manomissione di alcuni passaggi, la forzata interpretazione (alle volte meramente logica) di fonti pur utilizzate. Ma non solo: anche l'expertise di van Pelt su Auschwitz smentì su tutta la linea le ricostruzioni di Irving (ed è stata pubblicata anch'essa). Per voler fare un paragone: le fonti sono come i mattoni di una costruzione: con i mattoni si può costruire la cupola di Santa Maria del Fiore oppure un palazzo che crolla dopo tre giorni. Se tu ti concentri sui singoli mattoni, essi appaiono sempre gli stessi: belli squadrati, sembrano perfetti: e questo è un primo livello di lettura (quello generalmente amato da tutti i negazionisti, che si concentrano sui particolari minori o addirittura infimi). Poi alzi lo sguardo e noti le crepe: e questo è il livello dei primi critici di Irving, che in un modo o nell'altro avevano già individuato gli errori più clamorosi oppure (come nel caso della Sereny), anche la sistematicità degli errori. Il processo Irving/Lipstadt è stato il terzo livello d'interpretazione di Irving: quello che a seguito di una puntuale e scientifica rilettura della sua opera ha fatto miseramente crollare tutto l'edificio.--Presbite (msg) 16:52, 7 mar 2012 (CET)

Non vorrei ingenerare equivoci: il mio giudizio su nazismo, neonazismo, negazionismo, fascismo, Irving-negazionista è totalmente negativo. Del resto passo da sempre su wp per filosovietico, sinistro ecc...Volevo solo evidenziare che ad una lettura superficiale la "guerra di Hitler" può dare un quadro ingannevole ma persuasivo del quadro storico. Riguardo all'Olocausto poi le tesi di Irving sono assolutamente inconsistenti e aberranti e basta leggere Hilberg, Friedlander, Mommsen, Browning ecc...per capire come stanno realmente le cose. Per quanto riguarda invece le valutazioni di Irving sulla tendenziosità dei resoconti, memorie dei generali tedeschi, sono sostanzialmente confermate anche da altre fonti molto più autorevoli (p.e. E.Ziemke o B.Wegner, quest'ultimo tra gli autori della monumentale opera dello stato maggiore della Bundeswehr dedicata alla "Germany in the second world war").--Stonewall (msg) 19:50, 7 mar 2012 (CET)

Ho una discreta esperienza di negazionismo e negazionisti. Ti posso tranquillamente dire che anche i testi di Faurisson o di Mattogno producono similari effetti ad una lettura superficiale. Ciò non toglie che nel loro impianto di fondo, nelle loro argomentazioni, nelle loro conclusioni, nel trattamento distorto delle fonti, essi siano considerati robaccia. Irving ha avuto questa strana sorte: attaccato solo da una parte della storiografia internazionale al suo apparire, c'ha messo del tempo per esser totalmente squalificato. Intendiamoci: s'è impegnato molto per raggiungere questo obiettivo, ma alla fine c'è riuscito. Oggi nessuno storico serio si sognerebbe di invitare Irving ad un convegno o di citarlo nei suoi studi per quelle che sono le sue argomentazioni. Tuttalpiù oggi lo si cita come "collettore di documenti", ma molto raramente e previa verifica (visto che spesso li ha manipolati). E stop.--Presbite (msg) 23:30, 7 mar 2012 (CET)

Voce di parte e fonti non autorevoli

Trovo questa voce volta a screditare il sig. Irving; ci sono troppe opinioni personali. Questa voce non è imparziale. Inoltre, le fonti non sono autorevoli, per esempio : è ovvio che il giornale The Guardian parlerà male del sig. Irving, perché non è un giornale indipendente. Blabla1945 (msg) 09:11, 14 dic 2016 (CET)

il negazionismo, per la comunità scientifica tutta, è pura pseudoscienza e da questo è difficile dare ad Irving maggior credito di quanto ad es. gliene dia il Guardian --ignis scrivimi qui 09:16, 14 dic 2016 (CET)

Incipit confuso

Invito gli esperti a rivedere l'incipit. La parte "Irving non si è tuttavia mai identificato come un membro della corrente pseudostorica del negazionismo, i cui aderenti si autodefiniscono "revisionisti della Shoah" essendo principalmente uno storico revisionista di guerra con idee affini, ma non un "revisionista" specializzato nei dettagli tecnici sull'Olocausto come Robert Faurisson, così come i negazionisti stessi non lo hanno mai considerato parte del loro gruppo ma solo un sostenitore" risulta confusa e poco comprensibile Moxmarco (scrivimi) 21:30, 21 gen 2019 (CET)

Proviamo a chiedere direttamente a chi ha scritto la frase [@ SteveR2]--Riöttoso 22:09, 21 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina David Irving. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110812023313/http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/ per http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:24, 7 feb 2020 (CET)

Richard J.Evans e la manipolazione delle fonti da parte di David Irving

In questa voce non viene mai citato Richard J. Evans: è presente il suo libro in bibliografia, ma non compare tra gli esperti intervenuti nel processo contro Lipstadt sebbene il suo lavoro sia stato fondamentale (a mio parere più di quello di Van Pelt che invece viene citato) nel mostrare la sistematica manipolazione e falsificazione delle fonti da parte di David Irving. Nei prossimi giorni aggiungerò citazioni da "Lying about Hitler". --Carlo Gamna (msg) 14:46, 16 set 2020 (CEST)

Concordo con le tue osservazioni avendo letto anch'io il libro di Evans, anche se solo nella traduzione italiana (che purtroppo lascia molto a desiderare). Comunque è un testo che andrebbe ampiamente citato in questa voce. --Salvatore Talia (msg) 12:48, 19 set 2020 (CEST)

una domanda

E` attendibile l' appendice IV di "Apocalisse A Dresda"? E` l' ordine del giorno N. 47 del 22/3/1945 del colonnello Grosse che parla di 202.040 salme recuperate al 20/3 e stima i morti in 250.000. grazie. --151.29.59.56 (msg) 11:06, 4 set 2022 (CEST)

A scanso di equivoci, non parlo del numero. Questo Grosse lo ha scritto realmente? Voleva informare i superiori o montare una accusa di genocidio o simili contro gli alleati? Cosa pensava Irving della sua attendibilita`? grazie 151.29.59.56 (msg) 11:21, 4 set 2022 (CEST)

Fu un rapporto per lo stato maggiore. Del resto fu un'operazione militare imponente (anche "costosa" in termini di armamentario utilizzato), era impossibile che lo stato maggiore alleato non facesse stilare più rapporti dettagliati. Riguardo a quanto ne pensasse Irving, lo ignoro. --Skyfall (msg) 13:29, 4 set 2022 (CEST)

Grazie, spero lo sappia qualcun altro. Pero` il rapporto in questione era tedesco, non alleato.151.29.59.56 (msg) 15:06, 4 set 2022 (CEST)