Discussione:Coccarda italiana tricolore

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Coccarda italiana tricolore è stata segnalata per un riconoscimento di qualità, ma non ha superato le valutazioni. La voce è stata sottoposta a più procedure di vaglio.
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18 ottobre 2018:la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
19 novembre 2018:la voce è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato. Vedi discussione
14 giugno 2020:la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
15 luglio 2020:la voce è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato. Vedi discussione
 La modifica 86257785 della voce Coccarda italiana tricolore, datata 3 marzo 2017, proviene dalla pagina Storia della bandiera d'Italia a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

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Template di navigazione in fondo alla pagina[modifica wikitesto]

Vedo che l'utente [@ Danteilperuaviano] ha reinserito il template di navigazione {{Calcio in Italia}}, dopo che l'utente [@ Elwood] l'aveva rimosso motivando "credo proprio che la coccarda (e non solo) sia attribuibile anche ad altri significati", motivando a sua volta "RB - Qui dentro c'è una sezione dedicata al uso della coccarda nel calcio e, poi, non c'è dubbio che si tratta di un simbolo del calcio italiano"

Appunto, quella è solo una sezione, per Wikipedia:Template di navigazione#Usi da evitare limitiamoci a quelli riguardanti l'intera voce. Pertanto ho rimosso quel template di navigazione. --5.170.64.19 (msg) 22:30, 16 apr 2015 (CEST)[rispondi]

p.s. e avrei dubbi anche sul {{Portale|Sport}} in fondo alla voce. --5.170.64.19 (msg) 22:31, 16 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Titolo[modifica wikitesto]

Scusate ma non sarebbe meglio coccarda tricolore italiana? Io sarei per questo titolo. --Nicola Romani (msg) 16:20, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]

Favorevole alla proposta. --LukeWiller [Scrivimi] 16:43, 22 feb 2017 (CET).[rispondi]
E perché?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:16, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Perché credo che in lingua italiana sia più corretto. Che voi sappiate esistono altre coccarde ufficiali italiane che non siano tricolori ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:22, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Certo, la coccarda azzurra, che al tempo del Regno di Sardegna era la sola ufficiale (v. l'articolo 77 dello Statuo Albertino). Ora, non sono sicuro di quanto sia utilizzata, però esiste - e, che io sappia, nessuna delle due ha valore ufficiale.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:08, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]
Mi spiego un po' meglio: secondo me è più corretta coccarda tricolore italiana perché "italiana" è un aggettivo "aggiuntivo": potremmo infatti sempre creare la voce coccarda tricolore (c'è, ad esempio, anche la coccarda ungherese, che ha i colori invertiti rispetto a quella italiana) e coccarda tricolore francese. --LukeWiller [Scrivimi] 10:21, 23 feb 2017 (CET).[rispondi]
Concordo con la spiegazione data da LukeWiller, inoltre la "coccarda tricolore italiana" è simbolo identificativo nazionale degli aerei militari, nonché utilizzata ad esempio come ornamento per i palchi delle autorità civili e militari in numerose ricorrenze civili dello Stato, ad esempio Festa della Repubblica. --Nicola Romani (msg) 23:46, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]
Quando creai la voce, feci il ragionamento opposto, considerando "tricolore" secondario rispetto a "italiana" (per distinguerlo dalla coccarda italiana azzurra); in italiano non ci sono regole per il posizionamento degli aggettivi qualificativi, quindi le due espressioni sono identiche. D'altro canto penso che l'Italia sia uno dei pochi Paesi per cui occorre fare questa distinzione; per l'Ungheria penso si dica semplicemente "coccarda ungherese", quindi non c'è bisogno di distinguere tra una "coccarda tricolore ungherese" e una "coccarda tricolore italiana", visto che si può dire "coccarda ungherese" e "coccarda italiana tricolore", distinguendo già dal primo aggettivo.
Del resto, l'intera discussione mi sembra poco rilevante.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Memnone di Rodi (discussioni · contributi) 17:51, 24 feb 2017‎ (CET).[rispondi]
Ok, non sapevo della coccarda azzurra. Perdonami: "poco rilevante" in che senso ? --LukeWiller [Scrivimi] 18:14, 24 feb 2017 (CET).[rispondi]
Eh no, sia per coccarda azzurra che per coccarda tricolore è necessario in entrambi i casi l'aggettivo di specificazione, e mettere coccarda italiana azzurra e coccarda italiana tricolore per distinguerle da altre eventuali coccarde azzurre o tricolori non espressamente con valore di emblema nazionale, essendo cacofonico, si preferisce quindi metterlo alla fine, l'aggettivo. --Nicola Romani (msg) 18:43, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
In effetti mi sembrava strano con non esistessero dei criteri: cambiando l'ordine degli aggettivi cambia il senso. --LukeWiller [Scrivimi] 20:57, 24 feb 2017 (CET).[rispondi]
No, cambiando l'ordine degli aggettivi il senso non cambia, la lingua italiana non prevede regole di questo tipo - a differenza dell'inglese, per esempio. Per questo la discussione mi sembra poco rilevante - senza offesa per nessuno, ovviamente - perché dire "coccarda tricolore italiana" o dire "coccarda italiana tricolore" è esattamente la stessa cosa. Potremmo distinguerla da altre simili sia dicendo "coccarda italiana tricolore - coccarda ungherese tricolore" sia "coccarda tricolore italiana - coccarda tricolore ungherese". Per quanto riguarda la cacofonia, a me sembra suonare meglio "coccarda italiana tricolore", ma son gusti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:49, 25 feb 2017 (CET)[rispondi]
Mi spiego meglio. Dicendo "coccarda italiana tricolore" il soggetto della voce è "coccarda italiana", che in questo caso è tricolore, mentre scrivendo "coccarda tricolore italiana" il soggetto della voce è "coccarda tricolore", che in questo caso è italiana (cambiando l'ordine, il primo aggettivo "definisce", secondo me, la voce). Molto interessante il discorso della coccarda azzurra. Sui libri che trattano della bandiera l'ho trovata citata più volte, in particolar modo nei discorsi che si riferivano a quando Carlo Alberto ribadì che la coccarda dello Stato sardo fosse quella azzurra e non quella tricolore: poi cambiò idea e fece del tricolore la bandiera nazionale del Regno di Sardegna. Val la pena approfondire, e magari crearne la voce, anche solo per questo. --LukeWiller [Scrivimi] 14:10, 2 mar 2017 (CET).[rispondi]

[← Rientro] segnalo la creazione della voce Coccarda tricolore francese. Anche per questioni di omogeneità di nomenclatura, secondo me la voce andrebbe spostata al titolo Coccarda tricolore italiana. --LukeWiller [Scrivimi] 23:17, 11 mar 2017 (CET).[rispondi]

E invece io contesto il titolo "coccarda tricolore francese": esistono altre coccarde nazionali francesi (a parte quella verde che durò due giorni)? Se così non è, non c'è motivo di mantenere il doppio aggettivo e la voce andrebbe spostata a "coccarda francese" o "coccarda nazionale francese" o comunque al nome più diffuso tra gli italofoni per la coccarda francese.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:15, 12 mar 2017 (CET)[rispondi]
Da una googolata mi risulta che il nome più comune tra gli italofoni sia "coccarda tricolore" quindi credo che l'attuale nome coccarda tricolore francese sia il più logico. Hai fonti migliori ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:46, 12 mar 2017 (CET)[rispondi]
Concordo per lo spostamento di questa voce. --Nicola Romani (msg) 09:32, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]
[@ Nicola Romani] [@ Memnone di Rodi] Che faccio: quale delle due voci sposto ? Questa difformità nel titolo non si può proprio vedere... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 21:29, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto ho spostato la voce sulla coccarda francese: in effetti c'è la coccarda italiana azzurra, che è enciclopedica pure lei. --LukeWiller [Scrivimi] 11:50, 13 ago 2018 (CEST).[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Coccarda italiana tricolore. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:57, 15 nov 2017 (CET)[rispondi]

Coccarde risorgimentali[modifica wikitesto]

Manca un capitoletto sull'uso della coccarda tricolore nell'epoca risorgimentale. Mi risulta che fu utilizzata nel Mantovano (non a Mantova), per aderire ai moti di Milano del '48 e che alla presa di Palermo, nel 1860, durante l'armistizio di inizio giugno, furono distribuite coccarde tricolori ai garibaldini, per identificarli con sicurezza (solo un quarto possedevano in quei giorni una camicia rossa e le camice rosse furono realizzate a cura di Dumas, molti giorni più tardi).--Fausta Samaritani (msg) 12:32, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Fausta Samaritani] Ok, grazie per le informazioni. Proprio stamattina mi chiedevo sull'uso della coccarda dopo il 1796 a Milano. Tu hai sottomano fonti a riguardo ? --LukeWiller [Scrivimi] 14:18, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il libro di Dumas padre, che è un po' il suo diario del '60, dice che il 6 giugno 1860, quanto arrivò al porto di Palermo, vide che in alcune parti della città c'era la bandiera borbonica e in altre la bandiera italiana (senza stemma). Non capiva il perché. Si avvicinò alla goletta di Dumas una barca con uomini che avevano la coccarda e che gli disseroː C'è la treguaː stiamo conquistando la città. Bisogna recuperare il testo esatto, il libro è molto conosciuto e tradotto in italiano.

Un altro episodio riguarda Antonio Nievo, padre di Ippolito, che insieme ad altri, tra cui gli Ottolenghi, si affacciò al balcone del Municipio di Sabbioneta, all'indomani dei moti di Milano del '48, per richiedere l'intervento austriaco. So che a Milano nel '60 le donne facevano coccarde e le vendevano per raccogliere finanziamenti alla Spedizione di Garibaldi. La coccarda era un segno distintivo molto popolare e facile da fare e anche da nascondere. Un'altra cosa sulla voceː l'incipit è troppo lungo e dettagliato. Bisogna fare un incipit che sia qualcosa di più di un semplice indice, altrimenti si perde il gusto di leggere il resto della voce. Troppa insistenza sul preteso simbolo massonico che, secondo me, non ha nulla a che fare con qualcosa che si metteva all'esterno, sul petto, e che doveva essere ben visibile e che identificava politicamente, senza ombra di dubbio. I simboli massonici sono invece un po' criptici, da decifrare.--Fausta Samaritani (msg) 14:51, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Fausta Samaritani] bene o male ho sistemato tutto seguendo i tuoi suggerimenti. L'unica cosa di cui non ho trovato traccia sul web è il fatto della distribuzione delle coccarde ai garibaldini nel giugno 1860 prima che arrivassero le camice rosse. Tu hai fonti a riguardo ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:00, 7 ago 2018 (CEST).[rispondi]
[@ LukeWiller] Dovrebbe essere il gruppo di donne che faceva capo a Laura Solera Mantegazza. Quello che forse bisogna sottolineare è che la coccarda è uno strumento di identificazione popolare, povero nei materiali impiegati e contrapposto alla decorazione in metallo nobile, distribuita da re, generali e imperatori. Viene dal basso. In quest'ottica la disposizione dei colori è anche secondaria. Il rosso, al centro, sembra prevalere, come simbolo del cuore e del sangue che si è pronti a versare. Il verde esterno è anche simbolo della natura e della speranza. Il bianco è la verginità dell'ideale. Pieghettatura o arricciatura sono metodi per far 'girare' la stoffaː dipendono dall'abilità di chi confeziona la coccarda, piuttosto che da un disegno omogeneo che, in particolari casi di emergenza, è difficile uniformare. Non so se hai controllato la pittura di epoca risorgimentale, per esempio Induno. Potrebbe esserci qualcosa, è solo una ipotesi, nella vicenda di Masaniello, il che sposterebbe la data di inizio.--Fausta Samaritani (msg) 11:20, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Fausta Samaritani] riguardo i quadri, ho controllato la pittura risorgimentale, compresi gli Induno, ma di coccarde neppure l'ombra. Tu magari conosci qualche quadro che le mostri ? --LukeWiller [Scrivimi] 00:06, 31 ago 2018 (CEST).[rispondi]

Era una ipotesi di lavoroː anche io ho dato un'occhiata, ma non ho trovato nulla. Queste cose saltano fuori quando non le cerchi. C'è la coccarda che si mette al cavallo che vince un premio. Ma forse l'hai già citata.--Fausta Samaritani (msg) 00:19, 31 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Fausta Samaritani] tra l'altro potrebbe non essere casuale la cosa: la coccarda, dopo la stagione risorgimentale, è stata praticamente ignorata, e pure durante il Risorgimento non venne considerata più di tanto (i testi specializzati si limitano a citarla: tra l'altro, sulla coccarda, manca totalmente una bibliografia). Grazie per la disponibilità. --LukeWiller [Scrivimi] 10:12, 31 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Corpo Aeronautico e prima guerra mondiale[modifica wikitesto]

Salve a tutti, da quanto ricordo le coccarde vennero introdotte sui velivoli italiani a fine 1917, prima avevano le semiali verniciate di verde e rosso sulle parti esterne della faccia inferiore, che vennero in ogni caso mantenute, ma la coccarda fu invertita con il colore verde all'esterno appositamente per distinguersi dagli aerei francesi che operavano sul fronte italiano, sugli aerei acquistati dalla Francia si preferì nella maggior parte dei casi semplicemente sovrapporre il verde al blu nelle coccarde e sul timone, tranne che per la faccia inferiore delle ali che venne comunque riverniciata. Già prima dell'introduzione dei fasci littori le coccarde erano cadute in disuso, mentre tutte le superfici di governo della coda ebbero la fascia tricolore. Il suddetto tricolore sul timone venne abolito solo il 15 giugno 1940, a guerra iniziata, sostituito dalla croce sabauda. Dovrei avere da qualche parte un libretto di Gregory Alegi sull'argomento, se lo ritrovo citerò le pagine specifiche. A risentirci, char_aznable 16:20, 3 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Sì, le informazioni fondamentali sono già contenute nella voce: le altre direi di inserirle nelle voci di approfondimento di argomento aeronautico. Si andrebbe infatti troppo nel dettaglio su informazioni off-topic: qui stiamo parlando infatti della coccarda tricolore, non delle livree degli aerei militari italiani. --LukeWiller [Scrivimi] 21:08, 3 ott 2018 (CEST).[rispondi]
D'accordo, ma le suddette informazioni, allo stato attuale, non sono corrette, bisognerebbe, in particolare, far presente che a)l'intradosso alare rimase verde e rosso per tutta la durata della guerra, il bianco non veniva utilizzato per cui le superfici rimanevano nel colore originale, di solito tenditela o alluminata, b)la coccarda venne introdotta sì nel 1917, ma a colori invertiti nella maggior parte dei casi, c)la suddetta coccarda non rimase in uso fino al 1927, ma cadde in disuso prima, d)per quanto riguarda la galleria di immagini "In ambito aeronautico", la prima coccarda dovrebbe avere, quale didascalia, "Corpo Aeronautico, Regia Aeronautica e Aeronautica Militare (1917-1918 e 1943-oggi)", la seconda "Corpo Aeronautico e Regia Aeronautica 1917-anni '20", la quinta "Regia Aeronautica (solo sulle ali: 1935(mi pare, devo ricontrollare...)-1943)" (nota: dopo il 25 luglio le insegne vennero obliterate per decreto, per cui fino all'armistizio le uniche insegne ottiche di riconoscimento furono la fascia bianca in fusoliera e la croce pure bianca sul timone o deriva), infine per le ultime due andrebbe scritto "1944-1945", in quanto l'ANR non operò come tale fino al 1944. Devo ancora ritrovare il libretto citato, ma non è che l'abbia cercato con molto impegno. char_aznable 22:56, 9 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Perdonami, ma "non è che l'abbia cercato con molto impegno" suona come una presa in giro. La voce a breve sarà segnalata per la vetrina, e le voci di questa categoria, anche quando prendono la stelletta, non sono perfette, ma sono sempre migliorabili (a tal proposito leggiti le linee guida, per cortesia). Tra l'altro le tue sono piccole migliorie e precisazioni che non inficiano l'ottenimento della stelletta d'oro. Te lo dico papale papale: non tengo bloccata una voce (sia per il vaglio, che per l'eventuale ottenimento della stelletta d'oro) fino a quando ti impegnerai a trovare il "libretto" ("libretto" in che senso ? Ma è una fonte autorevole ?). --LukeWiller [Scrivimi] 00:14, 10 ott 2018 (CEST).[rispondi]
So benissimo cos'è un vaglio, ne ho fatti parecchi quando ero un utente attivo, compreso quello su Giulio Cesare Graziani (voce in vetrina) che ho in gran parte scritto io e per il quale sono arrivato a contattare ii figlio per farmi mandare del materiale. Adesso sono in wikipausa incazzata nera perenne, ma mi capita ogni tanto di tornare a dare un'occhiata e trovare qua e là, ovviamente, qualcosa che non va. Puoi tranquillamente non credere a quello che scrivo, ma chiedi pure al Progetto Aviazione per sapere cosa pensano di me. D'accordo, una voce non sarà mai perfetta, ma sapere di aver tralasciato errori conosciuti era qualcosa capace di togliermi il sonno, ai suoi tempi. Fai come vuoi, comunque Gregory Alegi è considerato uno dei maggiori storici aeronautici italiani viventi, ho avuto l'occasione di incontrarlo a una convention organizzata dall'Aeronautica Militare. L'ho chiamato libretto perché in effetti è un volumetto illustrato di non molte pagine, in lingua inglese, facente parte della collana Windsock Datafile Mini, edita dalla britannica Albatros Productions, specializzata in monografie sulla prima guerra mondiale. Malgrado io sia adesso disoccupato da più di una settimana, ho avuto molto da fare e la ricerca del volumetto non era tra le mie priorità. Magari lo trovi prima tu, cercando in rete. char_aznable 01:25, 10 ott 2018 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto ho eliminato i passaggi specialistici contestati che hanno comunque bisogno di ulteriore approfondimento e ho operato piccole correzioni. Il resto, se veramente non è precisissimo (continuo a non essere convinto del "libretto"), si fa in fretta a modificare anche dopo. Grazie per le segnalazioni. --LukeWiller [Scrivimi] 11:30, 10 ott 2018 (CEST).[rispondi]
Mi sono bastati pochi minuti di ricerca su google, visto che già conoscevo il titolo, per scaricarmi non legalmente una scansione del volumetto (16 pagine), senza bisogno di ulteriori ricerche tra scaffali, librerie e scatoloni, da cui ho tratto i dati per riscrivere la sezione della voce. Non ricordavo che all'inizio la coccarda doveva essere tradizionalmente con il rosso all'esterno, dato che nel giro di poche settimane venne invertita, comunque Alegi scrive che nella pubblicistica italiana si è sempre ritenuto che questa inversione fosse dovuta alle lamentele alleate, anche se di tali lamentele non c'è traccia nelle comunicazioni ufficiali. Ho poi anche ripristinato la frase riguardante le bande colorate sotto le ali, che non vennero assolutamente abolite dopo l'introduzione delle coccarde, anzi, rendendo il discorso più comprensibile. Ora direi che ci siamo, qualche ulteriore limatura può sempre essere fatta, ma le informazioni sono tutte presenti.
Tra l'altro, proprio ieri ho visto su Rai Storia un documentario sulle crociere di Balbo e Gregory Alegi, indicato quale "Storico aeronautico" era tra gli intervistati. char_aznable 01:17, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

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