Discussione:Carinzia

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Capoluogo

Ma la capitale (non capoluogo, essendo stato federato) della Carinzia non era Intima?

--Danilo 14:27, Ott 3, 2004 (UTC)

Da una breve ricerca in rete, no. Frieda (dillo a Ubi) 13:25, Ott 4, 2004 (UTC)

Intendi dire che si deve dire capoluogo anziché capitale?

Per il nome della capitale deduco che tu sia piuttosto giovane:)

--Danilo 17:39, Ott 4, 2004 (UTC)

Dipende quant'è per te piuttosto.. Cmq, dicevo il nome. Frieda (dillo a Ubi) 08:19, Ott 5, 2004 (UTC)

Il nome lo capisco, ma andrebbe bene mettere "capitale"?

--Danilo 11:14, Ott 5, 2004 (UTC)

Sure! Fatto. Frieda (dillo a Ubi) 14:42, Ott 5, 2004 (UTC)

Windisch

A quanto mi risulta l'unico dialetto sloveno (più che altro slavo) parlato in Carinzia è il Windisch ed è parlato da circa 15000 persone, quali sono gli altri? Se ne conosci altri dillo, non cancellare quello che sanno gli altri. Comunque Windisch è per definizione il dialetto slavo parlato in Carinzia. Ediedi 17:18, 3 mar 2006 (CET)

Hai ragione ho sbagliato a non motivare la cancellazione, avrei dovuto scrivere nella pagina di discussione come hai fatto tu.
Ad ogni modo io sapevo che gli abitanti sloveni della Carinzia parlassero sloveno, sicuramente parlano a loro volta dialetti fra loro diversi come succede anche nella stessa Slovenia. In questa cartina[1] si può vedere come in Carinzia si parlino dialetti sloveni del ceppo koroško ovvero carinziano. Nella voce sui dialetti sloveni della Wikipedia inglese non appare nessun dialetto chiamato Windisch ne su quella in tedesco che invece fa una distinzione per vallate all' interno del ceppo carinziano dei dialetti sloveni. Il termine Windisch è un termine arcaico tedesco per indicare le popolazioni slovene (ad esempio la cittadina slovena di Slovenj Gradec in tedesco si chiama Windischgrätz, ovvero Graz Slovena, per distinguerla da Graz in Austria) analogo a Welsch che viene utilizzato per le popolazioni italiane. La minoranza slovena ha delle scuole e licei in lingua slovena a Klagenfurt e il sito stesso della minoranza[2] è in lingua slovena. Ultimamente alcuni politici carinziani di lingua tedesca affermano che la minoranza slovena non si può definire tale ma è bensì un gruppo a a sè detto Windisch e con identità distinta dagli sloveni abitanti in Slovenia, questa è più che altro una distinzione fatta per ragioni politiche (bilinguismo) e che i linguisti non riconoscono in quanto considerano i dialetti parlati dagli sloveni in Carinzia appartenenti al gruppo dei dialetti della lingua slovena. D'altronde prima del plebiscito del 1918 l' attuale Land austriaco della Carinzia assieme alla Carinzia slovena facevano parte di un'unica entità detta Ducato di Carinzia e non esistevano distinzioni tra gli sloveni abitanti di qua e di là delle Caravanche. Per queste ragioni io nell'articolo scriverei così.:
Esiste anche una minoranza di madrelingua slovena, parlante vari dialetti sloveni del ceppo carinziano, pari a circa 15.000 persone, concentrate nel sud est della regione.
Approfondendo nella voce dialetti sloveni le varie distinzioni e ceppi di dialetti della lingua slovena. --Dani 7C3 (parla) 18:40, 3 mar 2006 (CET)

È esatto quanto dici a proposito dell'analogia con Welsch (e anche Walser), ma Windisch non è un termine desueto per indicare la minoranza linguistica slava della Carinzia (questo te lo posso dire con certezza assoluta), è tuttora comunemente usato, e se pur simile allo sloveno non è sloveno, tanto da risultare non perfettamente comprensibile agli sloveni e viceversa. Se hai bisogno di documentazione, te la posso trovare, ma non subito, perché devo cercarla e in questi giorni sono molto occupato, in ogni caso posso anche affermare quanto dico per conoscenza diretta. Di altri dialetti non ne ho mai sentito parlare, non escludo che ci siano, ma i Windisch sono già 15000. Ediedi 19:08, 3 mar 2006 (CET)

p.s.

da qui già risulta chiaro che si identifica con lo sloveno parlato in Carinzia e che non risultano altri dialetti sloveni. Per essere più preciso, esistono diverse varianti, ma rientrano tutte sotto l'appellativo di windisch. Il windisch non è considerato una lingua perché non esiste in forma scritta.Ediedi 19:17, 3 mar 2006 (CET)

D'accordo, allora va bene la tua versione, questo discorso dei dialetti windisch andrà approfondito nella voce apposita--Dani 7C3 (parla) 19:00, 4 mar 2006 (CET)

Non esiste nessun dialetto "Windisch". In Carinzia vengono parlati quattro dialetti sloveni: il dialetto "ziljski" (parlato anche in alcuni villaggi in Valcanale, Italia, e nei dintorni di Kranjska Gora, Slovenia), ormai quasi estinto, il dialtto "rožanski", il dialetto "obirski" e il dialetto "podjunski", chiamato dai locali "poljanski" (che si estende anche dalla parte slovena del confine). Tutti e quattro fanno parte, assieme a due dialetti che vengono parlati sul territorio della Slovenia, del gruppo carinziano (detto anche "settentrionale") dei dialetti sloveni.
La parola tedesca "windisch", invece, è un aggettivo con il quale venivano chiamati gli sloveni dai parlanti tedeschi fino al 19. secolo, quando i linguisti sloveni (in particolar modo Jernej Kopitar e Franc von Miklošič) proposero l'uso dell'aggettivo "slovenisch" (sostantivo "Slowenen") fino ad allora sconosciuto nella lingua tedesca. Infatti, fino a metà ottocento, "windisch" era l'unico nome tedesco per gli sloveni: tutti gli sloveni, non solo quelli carinziani. (Basti pensare ai toponimi quali "Windische March", in sloveno "Slovenska krajina" ovvero "Marca slovena", antica regione nell'attuale Bassa Carniola tra il fiume Sava e la frontiera con la Croazia, o "Windisch Feistritz", slov. "Slovenska Bistrica", nella Stiria meridionale; anche Primož Trubar, quando scrisse il primo libro in lingua slovena, Il Cattechismo, lo sottotitolò in tedesco come "Chatechismus in der Windischen Sprach"; e persino il vescovo nazionalista sloveno Slomšek firmava, ancora negli anni quaranta del 19. secolo, i suoi articoli nella rivista "Carintia" con lo pseudonimo "Winde" ovvero "Sloveno"). Quando però l'uso dell'aggettivo "windisch" (e del sostantivo, molto meno frequente, "Winde" o "Wende") venne sostituto da "slowenisch" e "Slowene", l'aggettivo "windisch" cominciò ad assumere sempre più una connotazione dispregiativa (è interessante osservare che lo stesso successe da parte slovena con la parola "Lah" che era stata a lungo l'unico nome usato per gli italiani; quando nella seconda metà dell'ottocento essa viene gradualmente sostituita con "Italijan", fino ad allora sconosciuta, l'antica parola "Lah" comincia ad assumere un carattere chiaramente dispregiativo).
Tra il 1919 e il 1920 però, in concordanza con la campagna plebiscitaria in Carinzia, il termine "windisch" assume un significato completemente nuovo. Lo storico carinziano Martin Wutte inventa una teoria secondo la quale gli sloveni della Carinzia sarebbero culturalmente e linguisticamente completemente diversi dagli sloveni d'oltre le Caravanche. Infatti, afferma Wutte, non si tratta di veri e propri sloveni, bensì di un etnia a parte, che egli chiama "Windischen". È interessante però che dopo il plebiscito del 1920 questa singolare teoria cade in un quasi completo oblio. Infatti durante tutto il periodo della Prima repubblica austriaca, i censimenti rivelano in Carinzia (come già ai tempi del Impero) solo due categorie linguistiche: i parlanti sloveni, in costante e rapida diminuzione, e i tedescoparlanti, in costante e rapido aumento. È solo con l'occupazione nazista che questa categoria inventata da Wutte (che diventerà membro del Partito nazista) ritorna sulla scena. Ma se Wutte sosteneva nel 1920 che tutti gli slavi della Carinzia erano "Windischen" e non sloveni (e che l'identità slovena era stata loro "infiltrata" da agenti panslavisti dalla Carniola e sopprattutto dalla Stiria), i nazisti ne danno ora una definizione ben distinta: "windisch" significa, secondo la spiegazione ufficiale data dal Regime alla popolazione locale, "gli sloveni che simpatizzano con i tedeschi" ("deutsch-freundliche Slowenen"). Così nel censimento nazista del 1939 i Carinziani dovettero scegliere per la prima volta non tra due, ma tra tre categorie: alle categorie lingustiche "tedesca" e "slovena" venne affiancata una terza di chiaro stampo "culturale" e "ideologico": "windisch" ovvero "deutsch-freundlich". Non è certo sorprendente che dei 50.000 sloveni rilevati dal censimento nazista in Carinzia (quello austriaco del '36 ne rilevò appena 24.000, il ché la dice lunga sulla sua attendibilità) una netta maggioranza si dichiara "windische" (ovvero "deutsch-freundlich") e non "slowenisch". (Secondo lo storico carinziano Andreas Moritsch furono gli stessi esponenti del basso clero locale, da sempre fortemente sloveno nei sentimenti, a consigliare alla gente di non dichiararsi esplicitamente sloveni, per evitare possibili ripercussioni). Quando i nazisti occupano la Slovenia settentrionale (la Bassa Stiria e l'Alta Carniola) nel 1941, vi applicano lo stesso metodo, cercando di tracciare una linea divisoria tra i Windischen (=deutsch-freundliche Slowenen) e gli Slowenen veri e propri. Ma già nel 1942 essi abbandonano questa categoria, che risulta poco utile e difficilmente applicabile, sia nella Slovenia occupata (Stiria e Alta Carniola) che nella stessa Carinzia, dove viene invece preparato un piano per l'espulsione (Aussiedlung) di tutta la comunità slovena, non facendo alcuna differenza tra quelli che nel 1939 si dichiararono "Windischen" e quei pochi che ebbero il coraggio di dirsi apertamente "Slowenen" (piano che venne attuato solo in parte).
La categoria "windisch" rispunta nel censimento austriaco del 1951 (circostanza importante: la Jugoslavia di Tito rivendica la Carinzia meridionale) provocando un'aspra reazione delle associazioni slovene; ciononostante sono quasi 14.000 quelli che si dichiarono "windisch" nelle innumerevoli combinazioni linguistiche con le quali le autorità austriache sgretolano l'immagine della sostanza numerica della comunità slovena ("slowenisch", "windisch", "slowenisch-deutsch", "deutsch-slowenisch", "windisch-slowenisch", "deutsch-windisch", "windisch-deutsch", "slowenisch-windisch", etc.). Nel censimento del 1961 il numero dei parlanti "windisch" si ribassa fortemente (è da dedurre che quelli che nel 1951 si dichiararono come "windisch" erano già, per dire così, "in via di assimilazione"), fino a scomparire quasi per completo nel 1971. L'ultimo censimento del 2001 ha rilevato meno di 550 parlanti "windisch" di fronte a introno a 13.100 sloveni. (Allo stesso tempo un inchiesta dell'Università di Klagenfurt rivela che sono 54.000 i Carinziani che parlano o capiscono, almeno in parte, lo sloveno).
Nonostane alcuni tentativi di creare delle associazioni "windisch" nei primi anni cinquanta, miseramente falliti, non si è mai riuscito a dare alcuna forma sostanziale (reale) alla comunità windisch: non ci sono mai state scuole windisch, non ci sono mai state associazioni windisch che funzionassero davvero e avessero dei membri, non c'è mai stata alcuna rivendicazione di alcun tipo (sociale, culturale, linguistica, politica) da parte della comunità windisch. Per il semplice fatto che tale comunità non esiste e non è mai esistita. La sua sola e unica rappresentazione sono stati i tre censimenti citati (uno nazista e due austriaci). Da quando neanche nei censimenti austriaci non c'è più nessuno che la rivendichi, la "comunità windisch" (sia culturale che linguistica) continua ad esistere soltanto nei testi e nelle teste degli esaltati nazionalistici tedeschi, razza ahimè ancora assai diffusa in Carinzia... È vero però che negli anni ottanta qualche esponente sloveno non molto intelligente e informato cominciò, probbabilmente in buona fede, a dichiarare che in realtà "windisch" non è altro che il nome del dialetto sloveno che si parla in Carinzia... Purtroppo tale affermazione non è assolutamente conforme con la realtà storica, linguistica, culturale e etnologica. Perciò non posso fare a meno di togliere l'allusione a questa categoria di chiaro e indiscusso stampo nazionalista tedesco dal testo. LIsjak 01:42, 30 gen 2007 (CET)

Non capisco, Ediedi, perchè hai cancellato la mia versione senza alcuna spiegazione. Io credo di essere stato abbastanza esauriente nelle mie argomentazioni: il dialetto windisch non esiste e non è mai esistito (a questo proposito ti consiglio di consultare la voce "WIndisch" nella versione tedesca della Wikipedia). LIsjak 01:31, 9 feb 2007 (CET)

L'argumentazione di LIsjak è corretto. "Windisch" fa parte di una terminologia politica, usato da qualche persone per disintegrare la minorità slovena. Qualche volta questa parola è anche usato con una connotazione dispregiativa. Non fa parte di una terminologia linguistica. Gugganij 23:15, 15 feb 2007 (CET)

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