Discussione:Barbara Frale

Chi sarebbero questi vari studiosi?

"Tale tesi è stata oggetto di critica da parte di vari studiosi che hanno sostenuto che le argomentazioni addotte dalla Frale sono insufficienti, capziose e derivanti da una errata traduzione e interpretazione delle testimonianze processuali del tempo."

Si fa riferimento a Gaetano Ciccone e Gian Marco Rinaldi che sono due perfetti sconosciuti, chiamandoli vari studiosi. Inoltre il link all'articolo della rassegna stampa del Comune di Torino non è funzionante. La fonte risulta perciò insufficiente e inattendibile. Propongo perciò di aggiungere citazioni più autorevoli oppure di eliminare tale frase dalla voce "Barbara Frale". --Aguado3 (msg) 16:19, 2 dic 2009 (CET)

Gian Marco Rinaldi collabora col CICAP ed è fonte autorevole --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:30, 2 dic 2009 (CET)

Vicenda di Giovanni Aquilanti

Ciao a tutti, ho cambiato il riferimento che era stato dato per l'articolo autoelogiativo. Nella frase si diceva che "è stato dimostrato" che G.A. era uno pseudonimo della Frale, ma in realtà il riferimento era un articolo che suggeriva, mediante un bel po' di pesanti indizi, che potesse essere lei. Ho trovato però un'intervista della Frale in cui ammette la cosa, quindi ho sostituito il riferimento. Magari però vale la pena trovare il modo di reintegrare quel riferimento perché aveva un bel po' di notizie interessanti (nonché di vedere se è vero ciò che dice la Frale, cioé che sulla rivista era stato detto chiaramente che G.A. era uno pseudonimo). --Zio tom78 (msg) 13:03, 31 dic 2010 (CET)

Biografia

Propongo di ampliare la scarna biografia "Ha conseguito il dottorato in Storia della società europea presso l'Università "Ca' Foscari" di Venezia, sviluppando ricerche sul processo ai cavalieri templari. Riveste l'incarico di officiale dell'Archivio Segreto Vaticano."

con CUT --White115 18:56, 22 mar 2011 (CET)

vedi Aiuto:Firma e WP:FONTI. Mi pare irrilevante la pubblicazione della tesi, la rivista è di rilievo? --ignis Fammi un fischio 19:00, 22 mar 2011 (CET)

CUT

Note

CUT

La pubblicazione da parte di Vecchiarelli rientra nella collana Patrimonium, diretta dal Prof. Massimo Miglio e dal Prof. Giuseppe Lombardi, dove sono stati pubblicati studi e testi di notevole importanza per il Rinascimento e per il territorio dello Stato Pontificio. --White115 10:09, 23 mar 2011 (CET)

ok, per me puoi aggiungere in voce (leggi Aiuto:Firma per imparare a firmare. --ignis Fammi un fischio 10:56, 23 mar 2011 (CET)

Opere

Nella sezione "opere e lavori" si elencano in modo completo e con gli opportuni riferimenti i lavori della Frale. Alle controversie si entra in merito in un paragrafo successivo. Ho accolto il tuo consiglio precedenrte che invitava ad evitare di citare ogni articolo di giornale scritto, dando spazio a contributi "maggiori".

Opere e lavori

Opere e lavori

Nel 2001 pubblica per l’editore scientifico Viella di Roma una parte dei risultati della tesi di dottorato, svolta sui documenti del processo ai Templari (L’ultima battaglia dei Templari. Dal codice ombra d’obbedienza militare alla costruzione del processo per eresia): la sua tesi, che raccoglie e sviluppa intuizioni già espresse dai due esperti di storia dell’ordine templare Malcom Cameron Barber e Alain Demurger, è che nell’atto di accusa lanciato dal re di Francia Filippo IV il Bello che portò al processo a seguito del quale l’ordine fu sciolto, vi fosse una serie di fatti reali opportunamente stravolti dalla pubblicistica regia per costruire l’accusa di eresia, l’unico tipo di reato per i quali l’ordine non godesse della piena immunità. La colpa dei Templari, secondo l’autrice, non era l’eresia ma un rituale segreto d’ingresso come prova d’obbedienza militare che conteneva atti di vilipendio della religione.

Nel 2002 pubblica per l’editore Viella di Roma il saggio Il Papato e il processo ai Templari. L’inedita assoluzione di Chinon alla luce della diplomatica pontificia, dove analizza e discute il contenuto di una pergamena conservata nel’Archivio Segreto Vaticano e a lungo trascurata dagli storici, la quale conserva gli atti di un’inchiesta svolta da tre cardinali plenipotenziari di Papa Clemente V sull’ultimo Gran Maestro dei Templari Jacques de Molay e su altri membri dello Stato Maggiore dell’ordine rinchiusi dal re Filippo il Bello nel Castello di Chinon, a seguito del quale, avendo i capi templari chiesto il perdono della Chiesa, il papa fa concedere loro l’assoluzione. Lo studio della pergamena di Chinon cattura l’attenzione viene attenzionata da alcuni storici in ambito internazionale. I risultati della ricerca vengono poi presentati nel saggio edito dal Mulino, I Templari, Bologna 2004, che riceve commenti positivi e grande attenzione sulle pagine culturali dei quotidiani italiani ed esteri,<ref>R. Polese, ''Templari, La vera storia di una leggenda'', "Il Corriere della Sera", 9 novembre 2004, p. 35; F. Bruni, ''Templari, la Chiesa voleva salvarli, Il Secolo d’Italia'', 10 novembre 2004; M. Guidi, ''È tornato il tempo dei Templari'', "Il Messaggero", 11 dicembre 2004, p. 32; M. Baudino, ''I segreti dei Templari'', "La Stampa", 18 dicembre 2004, p. 3; C. Mastroianni, ''Boccaccio cronista dei Templari'', "Il Tempo", 29 dicembre 2004; G. Bosetti, ''La leggenda dei Templari'', "la Repubblica", 3 gennaio 2005, p. 37.</ref> e viene tradotto in inglese, francese, spagnolo, portoghese, polacco, ceco. La scoperta ha rilevanza tale da essere presentata anche in riviste di costume e divulgative. <ref> A. Casella, ''Un esercito di carta svela i segreti dei Templari'', su "Oggi", 15 dicembre 2004, pp. 121-122; Capone, ''I segreti dei Templari'', su "Focus", luglio 2005, pp. 113-122; B. Frale, ''Consumismo del mistero: il trionfo dei Templari'', in "Reset", marzo-aprile 2005, pp. 65-66.</ref> Il libro riceve una recensione molto positiva da parte di Umberto Eco, che scrive: "Ora il Mulino pubblica “I Templari” di Barbara Frale, una studiosa che ha dedicato anni di lavoro e altre opere a questo argomento. Sono meno di 200 pagine, e si leggono con gusto. Ricchissima la bibliografia (seria). Barbara Frale non si scandalizza troppo per certi aspetti successivi del mito templare, anzi ne vede con qualche simpatia certi svolgimenti romanzeschi (ai quali dedica però solo due paginette conclusive), ma solo perché possono suscitare nuove serie ricerche su tanti aspetti ancora oscuri della “vera” storia dei templari. Per esempio, c’era davvero un rapporto tra i Templari e il culto del Graal? Non si può escludere, visto che persino un loro contemporaneo, Wolfram von Eschenbach, ne favoleggiava."

Le tesi sostenute dalla Frale sono accolte dai maggiori esperti di storia dei Templari, fra cui Malcom Barber, docente a Cambridge e Reading, Alain Demurger, docente presso l’università di Parigi Sorbonne, Franco Cardini, docente all’università di Firenze, e Simonetta Cerrini, allieva di Alain Demurger. L’autrice è punto di riferimento sulla storia dei Templari anche per autori del giornalismo italiano che scrivono opere di divulgazione, come Corrado Augias e Roberto Giacobbo.

Nell’ottobre del 2007 il Vaticano decide di pubblicare nella collezione degli Exemplaria praetiosa una riproduzione di pregio di alcuni fra i maggiori documenti del processo ai Templari, fra cui l’ormai famosa pergamena di Chinon; la Frale scrive l’introduzione storica all’edizione dei documenti stessi, che viene presentata alla stampa da monsignor Sergio Pagano, vescovo titolare di Celene e Prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano, il quale scrive su "L’Osservatore Romano": "Il cofanetto custodisce quattro pergamene che tramandano gli atti del celebre processo ai Cavalieri del Tempio che sono giunte fino a noi; in esse abbiamo 72 interrogatori di Templari e la celebre assoluzione concessa dai cardinali plenipotenziari di Clemente V al gran maestro del Tempio Jacques de Molay e ad altri dignitari dell’Ordine nel castello di Chinon, dove Filippo il Bello li aveva illecitamente rinchiusi. [...] Il volume presenta poi un’ampia panoramica storica sul celebre e ancor discusso Processo ad opera di Barbara Frale (anch’essa officiale dell’Archivio Segreto Vaticano), autrice, fra l’altro, di precedenti, apprezzate pubblicazioni sui Templari". L’introduzione storica all’edizione vaticana dei documenti del processo contro i Templari ottiene grande rilievo nell’ambito culturale con numerosi articoli sui quotidiani nazionali ed esteri.

Nel giugno 2009 la Frale pubblica sempre per il Mulino un altro saggio dedicato ai Templari, I Templari e la sindone di Cristo, nel quale discute alcuni documenti secondo i quali il misterioso idolo che nel processo viene usato come un capo d’accusa contro l’ordine, per incolparlo di idolatria, sarebbe in realtà una particolare immagine di Cristo morto che ha caratteri analoghi alla Sindone di Torino. Il libro riceve il Premio Culturale Nazionale “Foemina d’oro” dell’Associazione Culturale “La vecchia Lizza” di Marina di Carrara per l’anno 2009; nel luglio 2010 è stato tradotto in portoghese (Edições, Lisboa) ed inglese (Maveryck house publishers).

Il volume è seguito nel novembre dello stesso anno da un altro saggio, La sindone di Gesù Nazareno, Il Mulino (Biblioteca storica), nel quale la Frale esamina alcune presunte tracce di scrittura scoperte sulla sindone nel 1998 da un team di scienziati francesi esperti di analisi dei segnali dell’ Institut Superieur d’Optique d’Orsay – Paris; confrontandole con papiri e altre iscrizioni antiche, la Frale ipotizza che quelle scritte abbiano i caratteri di un documento di sepoltura del I secolo, fatto che ovviamente farebbe pensare alla sindone di Torino come un oggetto autentico. Il saggio riceve il Premio Nazionale Torre di Castruccio per il 2010, sezione Lettere, ed il Premio Culturale Nazionale “Brava Barbara!”, promosso dall’Associazione Culturale “Santa Barbara nel mondo” di Rieti. È stato tradotto in francese (Bayard, Paris 2010) ed inglese (Maveryck house publishers). Entrambi i saggi dedicati alla sindone hanno ricevuto attenzione sulle pagine culturali dei quotidiani italiani ed esteri.

Nell’aprile 2010 la Frale pubblica per la Libreria Editrice Vaticana il saggio storico La sindone e il ritratto di Cristo, e il 2 maggio svolge il commento storico in diretta dal Duomo di Torino in collegamento con la messa celebrata da Papa Benedetto XVI in occasione del suo pellegrinaggio alla sindone. Barbara Frale ha partecipato a numerose trasmissioni televisive in Italia e all’estero, fra cui Le storie condotta da Corrado Augias su RAI 3, Impero, condotta da Valerio Massimo Manfredi su La7, Voyager, condotta da Roberto Giacobbo su RAI 2, TG2 dossier, condotta da Giorgio Salvadori, Enigma, su Rete 4, condotta da Claudio Brachino. Oltre agli scritti dedicati ai Templari e alla sindone, è anche autrice di articoli su temi diversi di storia della Chiesa e del cristianesimo pubblicati in riviste scientifiche, e scrive sulle pagine culturali dei quotidiani "la Repubblica", "Avvenire", "L'Osservatore Romano".

Barbara Frale è solita trattare temi che abbiano vasto interesse generale, non solo nell’ambito strettamente tecnico dei cultori della materia, e discuterli con un linguaggio accessibile anche per il grande pubblico: per questo motivo, oltre che in riviste specialistiche italiane ed estere, le sono stati dedicati numerosi special anche da riviste di attualità, costume o divulgazione, come "Oggi", "Gente", "Chi", "Focus", "Panorama", "Io Donna". La rivista canadese "The Messenger of Saint Anthony" le ha dedicato la copertina nel 2010, mentre la rivista italiana "Class" le aveva già dedicato una delle sue copertine nel maggio 2008.

Note

--White115 (msg) 12:29, 24 mar 2011 (CET)

mie modifiche

• ho messo un "fonte necessaria" perchè serve fonte terza e autorevole che dichiari quanto viene scritto

La fonte terza e autorevole è Franco Cardini che scrive: " Sarebbe stato piuttosto difficile, prima di questo libro, supporre che fosse possibile dir qualcosa di nuovo riguardo al processo del 1307-1312. Barbara Frale ha tuttavia conseguito questo difficile traguardo poggiando su due solide basi: da una parte un attento e puntuale confronto con gli studi più recenti e attendibili, in particolare quelli del Barber, del Demurger e del Partner (...) Il discorso che dopo Barber, Demurger e Partner poteva considerarsi concluso torna invece ad imporsi alla nostra attenzione alla luce d'una nuova serie d'indizi e d'ipotesi." http://www.mondimedievali.net/pre-testi/cardinitemplari02.htm. l'articolo è uscito su Avvenire in data 07/08/2011 --White115 (msg) 12:45, 31 mar 2011 (CEST)

• tagliate le recensioni dei quotidiani generalisti, stiamo parlando di storia o di un romanzo? se si tratta di storia la recensione del Corriere vale poco.

Ingnis ti ringrazio per la tua puntualizzazione riguardo ai quotidiani generalisti e per la tua intenzione di voler parlare di storia in maniera scientifica. Accetto il taglio. --White115 (msg) 13:17, 25 mar 2011 (CET)

• idem per le riviste di costume e per il parere di Eco. Mi limitere a dire che il libro ha avuto recensioni positive da diversi quotidiani.

Accetto il taglio anche per le riviste di costume, come detto sopra. Eccezion fatta per Eco, che, concorderai con me, ha poco che fare con riviste di costume. Se quello che vogliamo fare è "parlare di storia", possiamo cancellare il parere di uno "scrittore, filosofo, accademico, semiologo, linguista, massmediologo e bibliofilo italiano di fama internazionale" ? (fonte: wikipedia) Umberto Eco --White115 (msg) 13:17, 25 mar 2011 (CET) Nel recente volume dell'enciclopedia del medioevo a cura di Eco "Il Medioevo. Cattedrali, cavalieri, città" la Frale è autrice del capitolo sui templari. Il nome di Eco torna nuovamente. --White115 (msg) 19:13, 25 mar 2011 (CET)

• perplesso anche per la parte in cui si dice che i maggiori studiosi hanno accolto le tesi della Frale, si citano fonti primarie mentre sarebbe auspicabile citare fonti secondarie.. ma poi proprio tutte le tesi della frale sono accettate? ad es. la citazione in francese riconosce un aspetto del lavoro della Frale che non credo rappresenti il tutto (mi riservo ricerche più approfondite)

Sul resto mi serve tempo --ignis Fammi un fischio 18:28, 24 mar 2011 (CET)

ho dato un occhiata ai libri di Demurger che cita Frale una sola volta (l'inciso riportato) e Barber che cita la Frale 3 volte .. a ma pare un po' poco per dire che Le tesi sostenute dalla Frale sono accolte dai maggiori esperti di storia dei Templari, --ignis Fammi un fischio 18:57, 24 mar 2011 (CET)

E' davvero possibile classificare l'importanza delle citazioni valutandone la sola quantità e non il contenuto? Non si correrebbe così il rischio di dare maggiore rilevanza a citazioni minori ma presenti in grandi quantità rispetto a citazioni fatte da studiosi rilevanti in quanto riconosciuti come tali? Dice Barber nella prefazione alla seconda edizione di "The trials of the templars": " I have been greatly helped by Simon Barton, Paul Crawford, Alain Demurger, Peter Edbury, Barbara Frale, Luis Garcia-Guijarro Ramos, Anne Gilmour- Bryson, Christian Guzzo, Piers Mitchell, Helen Nicholson, Jonathan Riley-Smith, and Joseph Maria Sans i Trave, all of whom generously made their research available to me, often before publication." Barber ringrazia per l'aiuto una serie di persone che hanno messo a sua disposizione i propri studi, tra cui la Frale. Nelle voci in lingua sopracitate tra le fonti troviamo Barber e Frale. A questo punto dire "Entrambi gli autori accolgono le tesi della Frale", è opinabile? --White115 (msg) 13:17, 25 mar 2011 (CET)

Ti invito a leggere la voce in lingua inglese sul processo ai cavalieri Templari http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_the_Knights_Templar che cita Barber e la stessa Frale non sono nelle note (ovviamente) ma nelle fonti. Stessa situazione nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar.--White115 (msg) 15:31, 25 mar 2011 (CET)

non voce addurre un dato qualitativo ma solo sottolineare che la Frale da sicuramente una ricostruzione ampia e di più aspetti. Le citazioni dette ihmo valgono a dire che alcune delle tesi della Frale sono riprese da.. . Circa le altre wiki non mi interessa cosa scrivono --ignis Fammi un fischio 16:11, 25 mar 2011 (CET)

Si può quindi inserire: "Alcune tesi sostenute dalla Frale sono accolte dai maggiori esperti di storia dei Templari..." --94.198.100.114 (msg) 16:52, 25 mar 2011 (CET)

"Alcune tesi sostenute dalla Frale sono accolte da dai maggiori esperti di storia dei Templari..." --ignis Fammi un fischio 16:53, 25 mar 2011 (CET) Ok per il taglio--White115 (msg) 12:35, 30 mar 2011 (CEST)

Riguardo al primo punto delle tue modifiche la fonte terza e autorevole è Franco Cardini che scrive: " Sarebbe stato piuttosto difficile, prima di questo libro, supporre che fosse possibile dir qualcosa di nuovo riguardo al processo del 1307-1312. Barbara Frale ha tuttavia conseguito questo difficile traguardo poggiando su due solide basi: da una parte un attento e puntuale confronto con gli studi più recenti e attendibili, in particolare quelli del Barber, del Demurger e del Partner (...) Il discorso che dopo Barber, Demurger e Partner poteva considerarsi concluso torna invece ad imporsi alla nostra attenzione alla luce d'una nuova serie d'indizi e d'ipotesi." http://www.mondimedievali.net/pre-testi/cardinitemplari02.htm. l'articolo è uscito su Avvenire in data 07/08/2011 --White115 (msg) 12:35, 30 mar 2011 (CEST)

non spezzare i miei interventi perchè non si capisce più nulla --ignis Fammi un fischio 09:07, 31 mar 2011 (CEST) Hai ragione riporto il mio commento sotto al punto di interesse --White115 (msg) 12:45, 31 mar 2011 (CEST)

mi sono perso cmq, riformula qui per favore nuovamente una parte del testo alla luce delle considerazioni fatte --ignis Fammi un fischio 14:35, 31 mar 2011 (CEST)

versione rivista

• Ecco la versione rivista:

Opere e lavori

Nel 2001 pubblica per l’editore scientifico Viella di Roma una parte dei risultati della tesi di dottorato, svolta sui documenti del processo ai Templari (L’ultima battaglia dei Templari. Dal codice ombra d’obbedienza militare alla costruzione del processo per eresia): la sua tesi, che raccoglie e sviluppa intuizioni già espresse dai due esperti di storia dell’ordine templare Malcom Cameron Barber e Alain Demurger, è che nell’atto di accusa lanciato dal re di Francia Filippo IV il Bello che portò al processo a seguito del quale l’ordine fu sciolto, vi fosse una serie di fatti reali opportunamente stravolti dalla pubblicistica regia per costruire l’accusa di eresia, l’unico tipo di reato per i quali l’ordine non godesse della piena immunità. La colpa dei Templari, secondo l’autrice, non era l’eresia ma un rituale segreto d’ingresso come prova d’obbedienza militare che conteneva atti di vilipendio della religione.

Nel 2002 pubblica per l’editore Viella di Roma il saggio Il Papato e il processo ai Templari. L’inedita assoluzione di Chinon alla luce della diplomatica pontificia, dove analizza e discute il contenuto di una pergamena conservata nel’Archivio Segreto Vaticano e a lungo trascurata dagli storici, la quale conserva gli atti di un’inchiesta svolta da tre cardinali plenipotenziari di Papa Clemente V sull’ultimo Gran Maestro dei Templari Jacques de Molay e su altri membri dello Stato Maggiore dell’ordine rinchiusi dal re Filippo il Bello nel Castello di Chinon, a seguito del quale, avendo i capi templari chiesto il perdono della Chiesa, il papa fa concedere loro l’assoluzione. Lo studio della pergamena di Chinon diviene oggetto di attenzione di alcuni storici in ambito internazionale. I risultati della ricerca vengono poi presentati nel saggio edito dal Mulino, I Templari, Bologna 2004, che riceve commenti positivi sulle pagine culturali di diversi quotidiani italiani ed esteri e viene tradotto in inglese, francese, spagnolo, portoghese, polacco, ceco. Il libro riceve una recensione molto positiva da parte di Umberto Eco, che chiamerà l’autrice a redigere un capitolo sui Templari all’interno dell’enciclopedia sul Medioevo di cui è il curatore. Alcune tesi sostenute dalla Frale sono accolte da esperti di storia dei Templari, fra cui Malcom Barber, docente a Cambridge e Reading, Alain Demurger,docente presso l’università di Parigi Sorbonne, Franco Cardini, docente all’università di Firenze, e Simonetta Cerrini,allieva di Alain Demurger. L’autrice è punto di riferimento sulla storia dei Templari anche per autori del giornalismo italiano che scrivono opere di divulgazione, come Corrado Augias e Roberto Giacobbo.

Nell’ottobre del 2007 il Vaticano decide di pubblicare nella collezione degli Exemplaria praetiosa una riproduzione di pregio di alcuni fra i maggiori documenti del processo ai Templari, fra cui l’ormai famosa pergamena di Chinon; la Frale scrive l’introduzione storica all’edizione dei documenti stessi, che viene presentata alla stampa da monsignor Sergio Pagano, vescovo titolare di Celene e Prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano, il quale scrive su "L’Osservatore Romano": "Il cofanetto custodisce quattro pergamene che tramandano gli atti del celebre processo ai Cavalieri del Tempio che sono giunte fino a noi; in esse abbiamo 72 interrogatori di Templari e la celebre assoluzione concessa dai cardinali plenipotenziari di Clemente V al gran maestro del Tempio Jacques de Molay e ad altri dignitari dell’Ordine nel castello di Chinon, dove Filippo il Bello li aveva illecitamente rinchiusi. [...] Il volume presenta poi un’ampia panoramica storica sul celebre e ancor discusso Processo ad opera di Barbara Frale (anch’essa officiale dell’Archivio Segreto Vaticano), autrice, fra l’altro, di precedenti, apprezzate pubblicazioni sui Templari". L’introduzione storica all’edizione vaticana dei documenti del processo contro i Templari ottiene grande rilievo nell’ambito culturale con numerosi articoli sui quotidiani nazionali ed esteri.

Nel giugno 2009 la Frale pubblica sempre per il Mulino un altro saggio dedicato ai Templari, I Templari e la sindone di Cristo, nel quale discute alcuni documenti secondo i quali il misterioso idolo che nel processo viene usato come un capo d’accusa contro l’ordine, per incolparlo di idolatria, sarebbe in realtà una particolare immagine di Cristo morto che ha caratteri analoghi alla Sindone di Torino. Il libro riceve il Premio Culturale Nazionale “Foemina d’oro” dell’Associazione Culturale “La vecchia Lizza” di Marina di Carrara per l’anno 2009; nel luglio 2010 è stato tradotto in portoghese (Edições, Lisboa) ed inglese (Maveryck house publishers).

Il volume è seguito nel novembre dello stesso anno da un altro saggio, La sindone di Gesù Nazareno, Il Mulino (Biblioteca storica), nel quale la Frale esamina alcune presunte tracce di scrittura scoperte sulla sindone nel 1998 da un team di scienziati francesi esperti di analisi dei segnali dell’ Institut Superieur d’Optique d’Orsay – Paris; confrontandole con papiri e altre iscrizioni antiche, la Frale ipotizza che quelle scritte abbiano i caratteri di un documento di sepoltura del I secolo, fatto che ovviamente farebbe pensare alla sindone di Torino come un oggetto autentico. Il saggio riceve il Premio Nazionale Torre di Castruccio per il 2010, sezione Lettere, ed il Premio Culturale Nazionale “Brava Barbara!”, promosso dall’Associazione Culturale “Santa Barbara nel mondo” di Rieti. È stato tradotto in francese (Bayard, Paris 2010) ed inglese (Maveryck house publishers). Entrambi i saggi dedicati alla sindone hanno ricevuto attenzione sulle pagine culturali dei quotidiani italiani ed esteri.

Nell’aprile 2010 la Frale pubblica per la Libreria Editrice Vaticana il saggio storico La sindone e il ritratto di Cristo, e il 2 maggio svolge il commento storico in diretta dal Duomo di Torino in collegamento con la messa celebrata da Papa Benedetto XVI in occasione del suo pellegrinaggio alla sindone.

Nel 2011 è autrice del capitolo sui templari all’interno del secondo volume dell’enciclopedia sul Medioevo a cura di Umberto Eco.

Barbara Frale ha partecipato a numerose trasmissioni televisive in Italia e all’estero, fra cui Le storie condotta da Corrado Augias su RAI 3, Impero, condotta da Valerio Massimo Manfredi su La7, Voyager, condotta da Roberto Giacobbo su RAI 2, TG2 dossier, condotta da Giorgio Salvadori, Enigma, su Rete 4, condotta da Claudio Brachino. Oltre agli scritti dedicati ai Templari e alla sindone, è anche autrice di articoli su temi diversi di storia della Chiesa e del cristianesimo pubblicati in riviste scientifiche, e scrive sulle pagine culturali dei quotidiani "la Repubblica", "Avvenire", "L'Osservatore Romano".

Barbara Frale è solita trattare temi che abbiano vasto interesse generale, non solo nell’ambito strettamente tecnico dei cultori della materia, e discuterli con un linguaggio accessibile anche per il grande pubblico: per questo motivo, oltre che in riviste specialistiche italiane ed estere, le sono stati dedicati numerosi special anche da riviste di attualità, costume o divulgazione, come "Oggi", "Gente", "Chi", "Focus", "Panorama", "Io Donna". La rivista canadese "The Messenger of Saint Anthony" le ha dedicato la copertina nel 2010, mentre la rivista italiana "Class" le aveva già dedicato una delle sue copertine nel maggio 2008.

andando per punti perchè così non riesco a seguirti. Primo capoverso ho tagliato perchè non basta una fonte e mi pare anche sia piuttosto deduttiva. Quindi direi di inserire il pezzo senza richiami ad altri storici --ignis Fammi un fischio 19:06, 6 apr 2011 (CEST)

Bene, nel frattempo mi riservo di cercare un'ulteriore fonte terza ed autorevole.--White115 (msg) 11:39, 7 apr 2011 (CEST)

invece di aggiungere carne al fuoco, comincia ad aggiungere i pezzi sui quali siamo d'accordo --ignis Fammi un fischio 10:17, 8 apr 2011 (CEST)

Note

--White115 (msg) 13:00, 2 apr 2011 (CEST)

• Segue la sezione relativa alle controversie:

Controversie

Le teorie della Frale sulla sindone di Torino sono state contestate dal filologo Luciano Canfora, docente di Letteratura greca nell’ateneo di Bari, e dallo storico Massimo Vallerani, medievista dell’Università di Torino, i quali non condividono l’interpretazione di documenti condotta dall’autrice e ritengono che abbia frainteso il senso delle scritture identificate sul lino della sindone; mentre Bruno Barberis (docente di matematica all’università di Torino e Direttore del Centro Italiano di Sindonologia) e monsignor Giuseppe Ghiberti (Presidente della Commissione diocesana di Sindonologia di Torino), mettono in discussione l’esistenza stessa delle tracce di scrittura sul lino. A favore della Frale si sono invece pronunciati Perluigi Baima Bollone, esperto di medicina legale e Presidente onorario del Centro di Sindonologia di Torino, il quale trattò delle tracce di scrittura in un suo dei suoi numerosi studi sulla sindone, Franco Cardini, esperto di storia della cavalleria medievale, e Simonetta Cerrini, esperta di storia dei Templari. Di recente l’esistenza concreta di tracce di scrittura sul lino della sindone è stata ribadita da una pubblicazione del geologo e matematico francese Thierry Castex, esperto di analisi dei segnali, il quale ha individuato sul lino sindonico l’impronta di diverse lettere in ebraico, decifrate da Simone Venturini (professore incaricato di Sacra Scrittura presso la Pontificia Università di Santa Croce-Roma, Officiale dell’Archivio Segreto Vaticano). La discussione è proseguita con diversi articoli sulla rivista storica online Giornale di storia.

A parte le questioni scientifiche, la polemica sui libri che la Frale ha dedicato alla sindone ha un dichiarato profilo ideologico ed è sostenuta da famosi autori di orientamento politico marxista e anticattolico, mentre nei suoi scritti l’autrice si dimostra di chiaro orientamento cattolico. Tale conflitto, che ha avuto toni piuttosto aspri sulle pagine dei giornali, è stato paragonato allo scontro fra giacobini e sanfedisti a seguito della Rivoluzione francese e all’instaurazione della Repubblica Partenopea nel 1799. La polemica scoppia dopo l’uscita del saggio I Templari e la sindone di Cristo, in un passo del quale l’autrice esprime una critica verso l’eccessiva tendenza razionalizzante e materialistica di molti studi attuali, giudicandola uno strumento incompleto e inadatto a capire le culture del passato perché in esse c’era una forte componente religiosa. Scrive la Frale: "Lo studio delle reliquie è un capitolo molto affascinante nella storia della cultura e può insegnarci molto, purché sia svolto con sufficiente rispetto. Si tratta infatti di processi culturali che lo storico odierno deve saper registrare e basta, senza la pretesa di sventrarli alla luce di un razionalismo che è troppo recente e troppo lontano per giudicare. [...] Figlia del Positivismo, del Relativismo e anche di un certo scetticismo che è andato molto di moda nel Novecento, la cultura di inizio terzo millennio pretende di staccare l’uomo storico, suddito galileo di Erode Antipa e di Tiberio Cesare, dai misteri legati alla sua persona che ne hanno fatto il centro di una nuova religione; per poterlo fare i vangeli qualche volta sono come “tagliati a fette”, smontati e ricomposti in maniera diversa perché in tal modo si pensa di poter risalire alle “parole autentiche” dette da Gesù. [...] Se qualcuno si presentasse a un convegno su Dante Alighieri e proponesse di spostare l’episodio di Paolo e Francesca dal Canto V dell’Inferno al V del Paradiso, riceverebbe un coro d’insulti."

L’autrice sostiene l’idea che i vangeli abbiano un contenuto storico effettivo, oltre ad essere testi religiosi, posizione già espressa dal teologo tedesco Josef Ratzinger (dal 2005 Papa Benedetto XVI) ad esempio nella Premessa al suo libro Gesù di Nazareth, al quale la Frale si richiama. La Frale estende la tesi di Benedetto XVI sull’attendibilità storica dei vangeli anche ad alcune fonti del cristianesimo antico, delle quali mette in risalto la congruenza con altre testimonianze non cristiane attraverso articoli sulle pagine culturali dei quotidiani. Poco dopo l’uscita del libro, Luciano Canfora, uno fra i maggiori intellettuali italiani militanti nella corrente del marxismo e materialismo storico, in un’intervista al quotidiano La Stampa accusa apertamente la Frale di «sanfedismo», una corrente di pensiero del XVII secolo la quale prestava un credito assoluto e cieco alle verità della fede cristiana, ed era avversata da quella razionalistica dei giacobini: "Il sanfedismo potrebbe definirsi la malattia infantile della religiosità, per parafrasare una celebre espressione a tutti nota. Nel tempo nostro stiamo assistendo al declino della razionalità e al ritorno in grande stile di questa malattia".

La linea di pensiero dell’autrice è attaccata anche da Massimo Vallerani, docente di storia medievale all’università di Torino, in un articolo molto critico uscito sulla rivista Historia Magister, una pubblicazione di dichiarato carattere politico militante antiberlusconiano, anticattolico e ispirata al pensiero di Gramsci. Scrive Vallerani: "Il libro è percorso anzi da una vena antirazionalista che emerge ogni tanto in squarci di rara violenza censoria, quasi preconciliare: come l’invettiva contro le pretese di “spiegare” la fede nelle reliquie, “processi culturali che lo storico odierno deve saper registrare e basta, senza la pretesa di sventrarli alla luce di un razionalismo che è troppo recente" (p. 182)». Vallerani accusa apertamente i tre quotidiani "la Repubblica", "La Stampa" e "L’Osservatore Romano" di non avere capacità critiche, ed avanza l’illazione che il successo dei libri di Barbara Frale, non giustificato dal loro valore, sarebbe invece dovuto a una sorta di accordo esistente fra i mass media, che gli editori sosterrebbero a scapito della verità. Nell’editoriale della stessa rivista, che porta il titolo Della differenza tra il raccontare storie e fare storia, il Direttore Angelo D’Orsi, docente di storia del pensiero politico contemporaneo all’università di Torino, lamenta che il potere dato dalla cultura non sia più detenuto dalle cattedre universitarie bensì da altri operatori culturali come i mass media, gli editori e altre istituzioni del settore. A suo parere questi ultimi realizzerebbero una sorta di tacita congiura per manipolare la verità, sostenuti dal potere politico, per il quale usa il termine di “fascismo”: «Ciò a cui non intendiamo rinunciare, sia chiaro, è la cifra di “Historia Magistra”, la sua voglia di combattere contro il senso comune pseudostorico, contro i mandarini di un potere culturale che ormai non passa più attraverso le cattedre universitarie, ma attraverso i media, gli editori e una serie di istituzioni (che di solito si autoassegnano la qualifica di “eccellenza”), foraggiate dalla politica, in busca di patenti di nobiltà.[...] Oggi il fascismo ha un volto nuovo, sorridente: v’è chi ha parlato di “telefascismo”, o di “videocrazia”; altri si accontentano di “neoautoritarismo”, o “populismo mediatico”; ma personalmente, ritengo che il richiamo al fascismo non sia per nulla fuori luogo, mutatis mutandis. Questo nuovo regime in progress fa circolare il suo messaggio attraverso la pubblicità e l’intrattenimento, ma nel contempo ha mostrato di saper trasformare il sorriso in un ghigno, e la mano che impartisce saluti alle folle è pronta ad irrigidirsi». Le stesse critiche mosse a Barbara Frale sono rivolte da Historia Magistra contro lo storico, giornalista e diplomatico Sergio Romano, che Federico Trocini accosta al “berlusconismo eversivo”, affermando che la produzione storica di Romano sarebbe troppo copiosa per poter avere reale valore scientifico. Critiche contro Barbara Frale sono state inoltre avanzate da Sergio Luzzatto, docente di storia moderna all’università di Torino anch’egli noto per le sue posizioni decisamente anticattoliche, ma anche da altri autori minori e da siti web di carattere razionalista, ateo e materialista.

Note

--White115 (msg) 15:12, 6 apr 2011 (CEST)

edit

mi pare di avere detto sopra che potevi aggiungere la prima parte da te scritta, non che potevi nuovamente stravolgere la voce --ignis Fammi un fischio 17:35, 8 apr 2011 (CEST)

Guarda se ora va bene --White115 (msg) 20:42, 8 apr 2011 (CEST)

Sezione iniziale: "è perchè mai sarebbe un abbozzo?"

Avevo segnato come abbozzo la sezione iniziale, perché la voce non soddisfa le indicazioni del contenuto che dovrebbe esserci nelle prime tre righe delle voci biografiche. (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuto della voce, punto 1)

Però vedo che è stato tolto l'avviso {{S sezione}}. Perché?

Esiste un'avviso più corretto / più specifico? --SignorX (msg) 18:34, 11 apr 2011 (CEST)

S non è il tag giusto. L'incipit cmq dice che è una storica --ignis Fammi un fischio 19:22, 11 apr 2011 (CEST)

Si può aggiungere all'incipit esistente "nota per gli studi sui Cavalieri Templari" --White115 (msg) 11:29, 12 apr 2011 (CEST)

ok --ignis Fammi un fischio 19:25, 12 apr 2011 (CEST)

Passiamo a discutere delle sezione relativa alle controversie? --White115 (msg) 11:32, 18 apr 2011 (CEST)

Richiesta di pareri

E' stata aperta RDP (in "biografie") al fine di ampliare e rendere aderente ai principi guida di Wikipedia la sezione "Critiche e controversie" per la quale è già stato proposto un ampliamento qui sopra (paragrafo "controversie"). Essendosi la discussione arenata si richiede un contributo per il miglioramento della voce e per poter continuare la discussione in modo produttivo come è stato fatto fino ad adesso. --White115 (msg) 11:48, 13 mag 2011 (CEST)

A mio parere, la sezione proposta qui sopra per le controversie mi sembra, oltre che eccessivamente lunga e non enciclopedica, ricca di riferimenti POV finalizzati palesemente al supporto della persona oggetto della voce. Meglio quella attuale. Veneziano- dai, parliamone! 12:51, 13 mag 2011 (CEST)

Lavorare sulla sezione invece di voler mantenere il solo punto di vista (con palesi riferimenti pov e con fonti terze ed autorevoli mancanti)della versione attuale? --White115 (msg) 13:51, 13 mag 2011 (CEST)

Hai fatto una proposta, hai richiesto pareri di merito, hai ricevuto il mio parere. Francamente la versione attuale non mi sembra così POV come dici, ma presenta sia critiche che risposte alle critiche, con relative fonti. --Veneziano- dai, parliamone! 14:04, 13 mag 2011 (CEST)

Grazie per il tuo contributo Veneziano --White115 (msg) 14:11, 13 mag 2011 (CEST)

Secondo me la versione proposta da White115 oltre che lunga è celebrativa in modo estremo. La versione attuale delle "controversie" è molto meglio, anche se può essere migliorata, anche con sviluppi più recenti. Anche tutto ciò che precede, sempre opera di White115, è eccessivamente lungo e celebrativo/promozionale, quindi sarei del parere di rifare tutto da capo o fare tagli considerevoli. Meglio ancora, ristabilire la versione precedente ad ogni intervento (13 marzo 2011) e ripartire da lì --Zoppas (msg) 09:46, 14 mag 2011 (CEST)

Zoppas grazie per il tuo parere riguardo alla voce "controversie". Una parentesi sul tuo commento riguardo alla voce in generale: ciò che precede non è opera di un singolo utente ma il risultato di una discussione con un amministratore. --White115 (msg) 11:27, 16 mag 2011 (CEST)

Gentile White, la presentazione generale dell'autrice è opera tua, ed è stata solo ritoccata in pochi punti secondo quanto proposto dall'amministratore che citi (Ignlig). Comunque, continua ad avere molti difetti. Ne indico alcuni:

1) E' infinitamente lunga: più che una voce di enciclopedia si presenta come una pagina di autopromozione dalla lunghezza spropositata.

2) Sono citati i nomi di diversi autori famosi semplicemente perché, come è normale, hanno citato o commentato anche in poche righe quello che Frale ha scritto. Questo non merita certamente di essere segnalato su un'enciclopedia, tanto più perché, per come la voce è scritta, sembra che citare l'autrice significhi essere d'accordo con lei. Questo ti è già stato detto da Ignlig.

3) E' pieno di dati inutili: sapere qual è il titolo del Vescovato titolare del prefetto dell'archivio segreto non ha alcuna rilevanza qui.

5) Certi premi letterari sono talmente poco importanti che citarli qui è davvero fuori luogo. Solito problema dell'autopromozione.

4) Tutti gli elenchi di traduzioni, il riferimento a copertine, riviste settimanali, giornali, programmi televisivi (anche scadenti) non vanno certamente inseriti in una voce enciclopedica, specialmente perché quasi nessuno di questi costituisce una dimostrazione di particolare merito e non serve al lettore.

5) Sono citati i nomi di alcuni studiosi quali autori di recensioni positive nei confronti della Frale: oltre che inutile, e al massimo in certi casi più significativi da relegare in nota, salta agli occhi il fatto che manchi la menzione di coloro che hanno fatto recensioni negative (e ritorniamo al discorso dell'autopromozione...). Quindi, o tutto o niente. Io preferisco il niente.

6) La maggior parte degli autori importanti da te citati ha su Wikipedia pagine più brevi di questa, il che conferma il fatto che la voce è troppo lunga

7) La questione dell'uso di uno pseudonimo da parte della Frale per autopromuoversi, è stata presentata in maniera a dir poco fuorviante. Si riporta una frase di difesa della Frale, ma non l'articolo di Luzzatto, né l'originale articolo di Frale e del suo pseudonimo, né la segnalazione di chi lo ha smascherato, né tutto il resto che è stato scritto al riguardo. Frale si è auto-lodata in un articolo scrivendo sotto falso nome e attaccando con quel falso nome i suoi critici, poi è stata scoperta ed è stata costretta a confessarlo. Questi sono i fatti, il resto è autopromozione.

8) La parte che Ignlig ti ha cancellato era indecente per quanto era autopromozionale. Io credo che lo sia ancora troppo.

Quindi, prima di intervenire io, ti propongo di provare a intervenire tu stesso/a a riportare la voce ad uno stadio di neutralità, essenzialità e imparzialità, secondo i criteri di Wikipedia e del buon senso. --Zoppas (msg) 16:44, 19 mag 2011 (CEST)

Caro Zoppas, ribadendo che la versione pubblicata è stata discussa ed approvata ti rispondo.

1) Non mi pare che Wiki imponga un limite restrittivo alle voci e non vedo questa lunghezza spropositata. Non si tratta di essere prolissi ma piuttosto completi e fruibili (ed obiettivi, non trapela promozione ma trapelano fatti: pubblicazioni, libri, riconoscimenti) 2) La citazione non dipende dal numero di righe. I nomi citati costituiscono fonti e come tali aumentano completezza, credibilità, onestà intellettuale della voce oltre a dimostrare che ciò che si scrive non sono proprie opinioni personali. 3) Si torna a parlare di completezza e fonti. Puoi segnalare ogni proposta a tuo parere inutile e se ne può discutere, una ad una, nella zona discussione. 4) Si tratta di Premi Nazionali Culturali. In base a cosa li definisci poca importanti? Secondo quali criteri? 5)Se un libro è stato tradotto in altre lingue mi pare fondamentale. Molti riferimenti sono stati già cancellati in quanto si è ritenuto giustamente inopportuno poterli citare tutti. La citazione di programmi tv “scadenti” e riviste quali settimanali sono a giustificazione di un’affermazione precisa (ovvero che la Frale tocchi temi di interesse generale e che ne discuta con linguaggio accessibile). Non vogliono essere dimostrazione di merito. Se i temi trattati sono affrontati anche da trasmissioni non propriamente scientifiche ciò viene citato come dato di fatto e può essere utile per il lettore, sarà poi lui stesso a valutare. 6) (Vedi punto 2.). Non mi pare che le menzioni negative manchino, la sezione controversie è stata appositamente pensata e indica chiaramente da chi sono state contestate le tesi. O tutto o niente, ma che il niente sia niente. Elimineresti la sezione controversie nella sua totalità? 7) Autore importante=pagina lunga? Autore secondario=pagina breve? Parliamo di contenuto o contiamo i caratteri? 8) L’articolo Sergio Luzzatto, Figes e Frale, avanti furbetti, "Il Sole 24 ore", del 30 maggio 2010 è citato in nota. --White115 (msg) 18:17, 24 mag 2011 (CEST)

Cara(o) White115, io ci ho provato. Comunque fai come vuoi, se pensi che tutta questa autopromozione debba rimanere, sarà cura di altri fare gli interventi necessari. Magari poi qualcuno avrà la bella idea di cancellare tutto e rifare da capo un voce leggibile ed equilibrata. --Zoppas (msg) 01:49, 25 mag 2011 (CEST)

La parte attuale mi pare presenti la situazione in modo non sufficientemente chiaro soprattutto per chi non è un esperto. Preferisco la nuova versione proposta che elenca in modo diretto chi è favore delle tesi e chi è contro la tesi della storica citando le fonti. Io lavorerei su questo. --Marcopoorboy (msg) 18:21, 7 giu 2011 (CEST)

Posso chiederti, gentilmente, se sei collegato con l'utenza White115 ? Te lo chiedo perchè il pattern della tua utenza, allo stato, è simile a quello di un SP. Probabilmente mi sbaglio, ma proprio per spazzare via a priori ogni ipotetico dubbio che qualcuno potrebbe eventualmente avere, preferisco chiederlo direttamente. Scusa il disturbo e grazie per la tua gentile risposta. --Veneziano- dai, parliamone! 19:48, 7 giu 2011 (CEST)

trovo interessante questa polemica sulla eccessiva lunghezza della voce; prima di tutto ci sarebbe da considerare che la voce è lunga poprio perchè le critiche sono tante; nel momento in cui si decide di inserire le critiche poi non ci si può lamentare della lunghezza. La Frale pur con tutte le cautele del caso è una studiosa qualificata e i suoi libri sono stati pubblicati da una delle più importanti case editrici italiane; Mi piacerebbe sapere se Zoppas consideri troppo lunga ed autopromozionale quest'altra voce. Non vedo però motivi per creare una sezione separata di critiche; si parla del libro pubblicato e subito dopo si mettono le critiche esattamente come per il libro "I Templari" le lodi sono state messe subito dopo. Io personalmente sono contrario ad inserire in una enciclopedia partecipazioni a programmi televisivi o radiofonici ma vedo che su WP è frequente e quindi non vedo perchè sollevare problemi in questo caso; per altri studiosi si ricorda perfino la partecipazione a programmi satirici..--Domics (msg) 10:42, 19 lug 2011 (CEST)

Modifiche recenti

Le ultime modifiche di Zoppas sono chiaramente caratterizzate da elementi finalizzati a voler esprimere unicamente il suo punto di vista. Ha inserito elementi che lui stesso dichiarava poco opportuni qui sopra, non mostrando altro che quello che scrivono gli altri non è opportuno finchè non è opportuno nel proprio interesse. Si è in questa pagina discusso, sempre in modo educato, di neutralità e valutando ogni singola modifica. Zoppas segui questo metodo anche tu, il confronto non potrà che fare bene. Cito Zoppas: "Tutti gli elenchi di traduzioni, il riferimento a copertine, riviste settimanali, giornali, programmi televisivi (anche scadenti) non vanno certamente inseriti in una voce enciclopedica, specialmente perché quasi nessuno di questi costituisce una dimostrazione di particolare merito e non serve al lettore." Quanti riferimenti a giornali hai inserito nella nuova versione? Sono utili al lettore? A suo tempo molti riferimenti ad articoli sono stati eliminati dalla voce seguendo il consigli di Inglig a non esagerare nel citare troppi articoli di giornale e di dare spazio a contributi maggiori. E poi(cito sempre Zoppas): "Sono citati i nomi di alcuni studiosi quali autori di recensioni positive nei confronti della Frale: oltre che inutile, e al massimo in certi casi più significativi da relegare in nota, salta agli occhi il fatto che manchi la menzione di coloro che hanno fatto recensioni negative." Queste non vanno in nota? Il concetto è: uno studioso del calibro di Umberto Eco va in nota poichè è "inutile", invece le informazioni utili (per te la pseudonimia) hanno bisogno di un paragrafo dedivato. Puoi spiegarci come mai e sulla base di cosa? Modificare senza discutere sarebbe più comodo (forse), ma va da sè il risultato. --White115 (msg) 12:40, 8 set 2011 (CEST)

discutetene, personalmente non vedo motivo per togliere tout court 7000 kb di critiche che mi paiono ben referenziate --ignis Fammi un fischio 13:33, 8 set 2011 (CEST)

Propongo l'inserimento delle stessa quantità di critiche positive altrettanto ben referenziate. Non vedo differenza tra le critiche positive e quello negative se parliamo di qualità delle fonti. --White115 (msg) 14:27, 8 set 2011 (CEST)

mi pare che questo in voce già ci sia grazie ai tuoi corposi interventi --ignis Fammi un fischio 16:46, 8 set 2011 (CEST)

Tu stesso hai detto in questa pagina: tagliate le recensioni dei quotidiani generalisti, stiamo parlando di storia o di un romanzo? se si tratta di storia la recensione del Corriere vale poco. Nella sola riga "In seguito a queste prese di posizione, che hanno avuto un forte impatto sulla stampa[29], anche cattolica[30], lo storico Sergio Luzzatto ha parlato di una “enorme mistificazione storica” messa in atto da Barbara Frale[31]" ci sono ben sei riferimenti a recensioni di quotidiani generalisti, tutte simili tra loro. Trattasi di recensioni del libro già citato nelle note precedenti. Dato che parliamo di storia sono utili? --White115 (msg) 17:19, 12 set 2011 (CEST)

direi che stai paragonando pere con mele. Trattasi di 1 riga e mezza in cui si afferma che la cosa è stata ripresa anche da stampa generalista e cattolica. Ho cmq sistemato --ignis Fammi un fischio 17:34, 12 set 2011 (CEST)

Questa sola riga e mezza ha 6 richiami a quotidiani generalisti che recensiscono il libro di Nicolotti. L'unica recensione accettata circa I Templari è stata quella di Eco e per il resto si parla di "commenti positivi sulle pagine culturali di diversi quotidiani italiani ed esteri" senza alcun richiamo specifico agli articoli dei quotidiani. Mi è sembrata una scelta ponderata. Vorrei capire quindi perché per le recensioni negative viene invece citato ogni articolo di giornale. --White115 (msg) 11:09, 13 set 2011 (CEST)

io non ho capito cosa tu voglia capire. Per te è normale magari ricordare tutta la discussione, per me, stante i miei 60.000 contributi in migliaia di voci diverse no, quindi abbi pazienza. Non ho capito e non intendo andarmi a leggere tutta la discussione. Nel merito mi pare di averti risposto --ignis Fammi un fischio 16:43, 13 set 2011 (CEST)

Mi scuso per la poca chiarezza. Lungi dal voler usare un punto di vista non neutrale, non è chiaro perchè le recensioni dei giornali non vanno bene nella versione da me proposta (e sono stato daccordissimo nel rimuoverle), mentre nella versione di Zoppas sono accettate. Nel caso gradissi rispondere, nuovamente grazie. --White115 (msg) 14:58, 14 set 2011 (CEST)

la frase dice che la cosa ha avuto eco sulla stampa generalista, quindi è corretta citare un esempio di stampa generalista nazionale che ha dato rilievo alla cosa. La recensione nel merito è invece un altra cosa --ignis Fammi un fischio 20:18, 14 set 2011 (CEST)

Le modifiche da me fatte non ritengo siano qualificabili come White tenta di fare. Tempo fa White aveva stravolto completamente una voce abbastanza equilibrata, trasformandola in un panegirico a senso unico. E’ stata giustamente subito cassata. A lungo la voce è comunque rimasta sbilanciata fortemente in senso elogiativo. Dopo mesi, e vista la grande quantità di materiale pubblicato nel frattempo, mi è sembrato necessario rimpolpare la parte dedicata alle critiche ai libri della Frale sulla sindone, che sono esponenzialmente aumentate e sono state riportate dai giornali. White, non credo che nessuna delle cose che ho scritto sia falsa (potresti correggermi, se ritieni, e ne discuteremo): semplicemente ho dato conto di ciò che è oggettivamente successo. Ho anche evitato di toccare la prima parte della voce, quella elogiativa, che tu hai scritto in gran parte, quindi non vedo come le mie critiche sarebbero “a senso unico”: ho semplicemente rimpolpato ciò che era passato sotto silenzio e lasciato invariato il resto. Non mi sembra sia necessario aggiungere altro materiale elogiativo, come dice Ignis, perché è già presente in larga quantità. Rimango comunque convinto che la parte celebrativa da te elaborata sia eccessiva e che tutti quei riferimenti a giornali, premi letterari poco importanti, foto di copertina e uscite televisive siano poco utili. Non so come fai a lamentarti perché ho citato alcuni giornali, quando tu ne avevi messi a bizzeffe, e ancora in questa versione compaiono riferimenti a cose del tutto insignificanti (come le foto della Frale pubblicate in copertina). Sarebbe giusto che, comparendo quelli, compaiano anche quelli di senso opposto. Peraltro ho solo citato recensioni e articoli (in nota, peraltro!) che vanno al nocciolo del problema, e non ho annesso, diversamente da come tu hai fatto, alcun materiale “pubblicitario”. Umberto Eco rimane nel testo dove l’avevi messo, e non è stato relegato in nota. Non ho mai detto di toglierlo, né l’ho mai tolto, quindi la tua argomentazione al riguardo non mi tange. La questione della pseudonimia meritava un sottocapitolo perché è rilevante: uno storico che pubblica un articolo firmato sotto falso nome parlando di se stesso in terza persona per elogiarsi e combattere le critiche non è cosa da poco. E infatti, il Domenicale del Sole 24 Ore ha dedicato a questo evento una mezza pagina di fuoco, scritta da uno storico, peraltro, nemmeno da un giornalista. E tu vorresti cancellare tutto? Sarebbe un cattivo servizio al lettore. Ci sarebbe, invece, altro da discutere: ad esempio, come poter conciliare la tua frase “alcune tesi sostenute dalla Frale sono accolte da esperti di storia dei Templari, fra cui Malcom Barber” tacendo poi che lo stesso Barber ha pubblicato due pagine in cui tratta le teorie della Frale come falsa storia? E’ perlomeno un’omissione. A me pare che ora la voce sia ancora eccessivamente celebrativa, ma comunque è meglio di prima, perché ci sono i giusti elementi di valutazione delle numerose reazioni negative che quei libri sulla sindone hanno suscitato. Non vedo quale sia il problema, a meno che non si voglia nascondere i fatti. --Zoppas (msg) 16:36, 15 set 2011 (CEST)

Gentile Zoppas, senza dilungarmi in dettagli, ho semplicemente evidenziato il fatto che non hai proposto la tua versione in discussione mettendo in luce come fossero state giudicate in modo diverso le stesse fonti. Arrivando subito al dunque ti invito a discutere su alcuni punti. Paragrafo "la pseudonimia di Barbara Frale". Perchè invece di dire “In verità l'articolo della Frale firmato da Aquilanti conteneva…” non si fornisce al lettore l’intero articolo in modo che possa leggere tutto il documento? Diamogli la possibilità di capire da sé in cosa "si dilungava", "chi accusava" e "di cosa", senza riassumerlo noi per lui. Cosa meglio della fonte originale per favorire la verificabilità del contenuto? --White115 (msg) 12:02, 30 set 2011 (CEST)

giusto una riflessione. La vicenda Figes che ha interessato un accademico e che ha visto minacce di denunce e risarcimenti è trattato su WP inglese in 10 righe; la vicenda della Frale è trattata in 13 righe..--Domics (msg) 12:20, 14 ott 2011 (CEST)

Testo sulla Sindone!!!!

Sarò molto breve, perchè ho apprezzato molto il lavoro di Barbara Frale, che trovo assolutamente attendibile e uno dei testi migliori su " La Sindone". Per quanto riguarda le critiche, ho una mia teoria molto semplice. A tanti, troppi, conviene dire che La Sindone non è autentica. Elisabetta Bertolino — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.40.171.30 (discussioni • contributi).

basta contare i libri pro-sindone pubblicati per rendersi conto che plausibilmente è vero il contrario --ignis Fammi un fischio 19:55, 9 set 2011 (CEST)

PROPOSTA SEZIONE: "La controversia sulla Sindone

Perchè si è cambiata l'intestazione precedente da "critiche e controversie" in "la controversia sulla Sindone"? Perchè la sezione include tre sottosezioni che parlano unicamente della Sindone. I paragrafi che compongono la sezione sono: "I templari e la sindone di Cristo", "la Sindone di Gesù Nazareno" e "la pseudonimia di Barbara Frale" (argomento collegato a "I templari e la Sindone di Cristo". E' la Sindone l'oggetto della controversia. Propongo pertanto il titolo "la controversia sulla Sindone" in quanto esplicitamente aderente ai contenuti che seguono. --White115 (msg) 11:42, 3 feb 2012 (CET) --White115 (msg) 16:02, 22 feb 2012 (CET)

no. Gli argomenti sono anche i templari e la pseudonimia (quest'ultima particolarmente centrale). Prova cortesemente a occuparti anche d'altro in WP --ignis Fammi un fischio 16:23, 22 feb 2012 (CET)

ILLUSIONE E REALTA

Salve- Anche se le conclusioni di Barbara Frale sull'esistenza di un testo sulla Sindone sono contestate, Frale (e non solo) continua a credere che le frasi che ha "rilevato" esistono davvero ! Sembra proprio ignorare le illusioni ottiche della percezione umana, chiamate dalla neurofisiologia: pareidolia. In realtà, il nostro cervello spesso persiste nella ricerca di una trama, un significato o un senso, anche quando non esiste. In altre parole, noi non vediamo le cose come sono realmente, ma come ci aspettiamo di vederle ! Il potere proiettivo del nostro cervello non assembla solo i dati del mondo, ma interpreta il mondo percepito secondo i suoi progetti o desideri inconsci, chiave delle sue allucinazioni.-alessandro pendesini--213.214.34.137 (msg) 10:51, 12 ago 2013 (CEST)

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