Discussione:Area della Giudea e Samaria

indicazione "Stato"

[@ Tirinto] purtroppo nel template {{Divisione amministrativa}} in uso nelle voci di località l'indicazione del campo "Stato" è obbligatorio

a seguito di un intervento di un noto anonimo POVvaro (Discussione:Attacco di Itamar) la situazione era questa: l'ho giudicata un po' ridicola, se non altro in una voce categorizzata come Categoria:Distretti di Israele, ho quindi aggiunto una nota sul trattarsi di una situazione de facto (non de iure) similmente a quanto fatto in altri ambito (es.UKR/RUS in Sebastopoli)--Shivanarayana (msg) 15:29, 19 apr 2016 (CEST)

en passant lo stesso per Ariel (città), sul resto aspetto conferma visto che User:Tirinto ha protetto con PSE, ma mi appare una cosa insostenibile (tanto per dire Ariel è una città di coloni israeliani fondata negli anni settanta)

(PS [@ Pequod76] visto che ci sei finito in mezzo in Itamar)--Shivanarayana (msg) 15:34, 19 apr 2016 (CEST)

[@ Shivanarayana] Mi ero limitato a rollbackare l'amico povvaro, non avevo fatto caso al template, hai fatto bene a modificare. --Fabius aka Tirinto 15:18, 20 apr 2016 (CEST)

[@ Tirinto, Pequod76] l'inaccettabilità dei comportamenti del povvaro non può farci dimenticare la necessità di dare comunque una controllata ai contenuti a fortissimo rischio POV. Ad esempio ho controllato e mi pare non ci siano da un pezzo le basi per scrivere che Giudea e Samaria sia "il nome ufficiale israeliano del settimo distretto di Israele", mentre cerco documenti ufficiali israeliani in inglese, vedi qui: i distretti sono SEI, poi c'è l'area di Giudea e Samaria.--Shivanarayana (msg) 15:57, 20 apr 2016 (CEST)

in effetti qui c'è del bel POV di segno opposto ("anche le aree riprese alla Giordania (che le aveva occupate nella guerra contro Israele del 1948") da un IP ungherese.--Shivanarayana (msg) 16:14, 20 apr 2016 (CEST)

Ma se intanto usassimo al posto di {{Divisione amministrativa}} il template {{Territorio conteso}} come per la Cisgiordania? A leggere le due voci sembra che il territorio coincida (a meno di Gerusalemme Est)--Nubifer (dicaaa) 16:19, 20 apr 2016 (CEST)

Detto da uno che ne capisce una mazza, mi pare che una differenza ci sia: Cisgiordania è una regione storico-politica, "Giudea e Samaria" un'entità (pseudo-)amministrativa, lo pseudo perché non c'è amministrazione civile vera e propria.

Se lo gestissimo come Cisgiordania ne sarebbe un doppione-meno-un-pezzo (Gerusalemme est). Letta la voce en.wiki e qualche fonte, mi pare che possa starci come divisione amministrativa dello stato di Israele (del resto al riguardo statuisce la Corte Suprema di Israele, pur dichiarandolo territorio occupato...), facendo presente lo status legale e tutte le problematiche esistenti. Dicendo che è un'entità amministrativa composta da tot municipalità ecc. stiamo semplicemente descrivendo la situazione, mica avallando l'occupazione israeliana (ho aggiunto pure un pezzo da en.wiki al riguardo, vedi la differenza nell'incipit: probabile sia da lavorare ma quello esistente era imvho scorretto e POV).--Shivanarayana (msg) 16:31, 20 apr 2016 (CEST)

Faccio ancora notare che le altre cittadine elencate in Giudea e Samaria a seguito dell'intervento del nostro si trovano in "stato" PSE, il che è un'autentica pagliacciata, perché sottintende che attualmente siano sotto l'amministrazione palestinese, cosa che non è...--Shivanarayana (msg) 16:48, 20 apr 2016 (CEST)

Sì, ma il problema è che per quei luoghi "Stato" non può essere nemmeno Israele, visto che anche loro non hanno mai dichiarato l'annessione di quelle zone.--Nubifer (dicaaa) 17:09, 20 apr 2016 (CEST)

Di nuovo, come da incipit della voce en.wiki "his article refers to the Israeli administrative district": se dev'essere una voce a sè stante, quello è ciò di cui parla la voce (con tutti i distinguo del caso: al de facto ci aggiungerei magari un territorio occupato, sotto amministrazione militare). Lo conferma la categorizzazione. Sennò che ci sta a fare come voce a sè stante? Basterebbe un redirect a Cisgiordania specificando in un paragrafo la situazione.

Vediamola così: sono stati gli israeliani a creare tale entità, il giorno che si trovasse sotto amministrazione palestinese probabilmente la prima cosa che faranno sarà cambiargli nome, confini ecc. (come pure dubito il sito ufficiale di una cittadina che ne fa parte avrà il dominio .il...) Allora che ne sarà di questa voce? Il template cambierà in {{Provincia storica}} volendo. Imvho l'entità geografica contesa vera e propria, la Cisgiordania, "contiene" tale entità (pseudo)-amministrativa e presentarla per ciò che è, un'area ad amministrazione militare israeliana, frutto di un'occupazione considerata illegale e non riconosciuta, è la sua descrizione de facto.

Faccio un paragone che potrebbe risultare graditissimo all'anonimo povvaro ma in realtà è semplicemente una cosa venutami in mente senza annessi e connessi: fossimo nel 1944, l'OZAK cosa avrebbe in stato?

Del resto distinguo simile vale per Distretto di Gerusalemme e Gerusalemme, uno entità amministrativa che non coincide con l'altro, di significato più ampio e non solo amministrativo.--Shivanarayana (msg) 17:44, 20 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Secondo me il campo "Stato" nel template {{Divisione amministrativa}} contribuisce non poco ad aumentare la confusione. Nel momento in cui vedo in una voce la parola "Stato" sono portato a pensare che l'oggetto di quella voce appartenga allo Stato in questione, (volgarmente parlando, per "appartenere" intendo che su un atlante quel territorio ha lo stesso colore dello stato cui si riferisce). Il template credo si riferisca invece a quale soggetto internazionale risponde quel territorio, ma che è cosa ben diversa dal dire che quel territorio è lo Stato tal dei tali. Se poi ci fai caso, la suddivisione amministrativa Giudea e Samaria fa riferimento ad una superficie praticamente coincidente con la Cisgiordania, ma ad una popolazione di sole 400mila persone, riferendosi (credo) ai soli cittadini israeliani. Quello che non capisco è, se la popolazione effettivamente residente è di oltre due milioni di persone, quello che rimane da chi dipende? Banalmente, chi nasce ad Hebron, che cittadinanza, che passaporto ha? Leggendola così è come se avessero preso i residenti dell'area C degli accordi di Oslo distribuendoli su un territorio geograficamente sovrapponibile alla Cisgiordania. Non c'è una cartina più dettagliata di questa regione amministrativa?--Nubifer (dicaaa) 19:25, 20 apr 2016 (CEST)

altra guerra delle bandierine demenziale del nostro--Shivanarayana (msg) 18:38, 20 apr 2016 (CEST)

Ok, ho segnalato la questione al Bar e lascio ad utenti realmente edotti della situazione (anche dal punto di vista legale) la sistemazione delle voci, magari mettendole in semiprotezione lunga per evitare gli inutili interventi del "fenomeno" pugliese che si è messo a trollare sistematicamente.--Shivanarayana (msg) 19:22, 20 apr 2016 (CEST)

Bello notare che alcuni template sono stati creati da utenza infinitata... ognimodo la gestione è grossomodo quella della en.wiki, solo che la traduzione è stata lasciata a metà, mancano wikilink ecc. e le singole voci sono quel che sono...--Shivanarayana (msg) 19:32, 20 apr 2016 (CEST)

(rientro) [@ Nubifer] boh, il problema non è certo solo della zona, comunque una mappa è qui (non ho la minima capacità di dare un giudizio in merito) en passant il nostro fa casino da parecchio, un decino che è un infinitato storico che qualcuno potrebbe sicuramente riconoscere.--Shivanarayana (msg) 19:49, 20 apr 2016 (CEST)

Ho ripristinato le bandiere israeliane; credo infatti che nei template vada inserita la situazione geopolitica piu' pertinente e non quello che dice l'ONU-- Barone Birra 01:37, 21 apr 2016 (CEST)

che nei template vada inserita la situazione geopolitica piu' pertinente e non quello che dice l'ONU e quale sarebbe, di grazia, la situazione geopolitica più pertinente? Raramente ho letto un commento più povvaro di questo. Ciò premesso.... Israele/Palestina è un argomento ad "alta temperatura". Non è il solo e, credo, avremo in futuro casi analoghi. Io penso che dal punto di vista della "geografia umana" che è l'unico ambito che ci pertiene, non commenti pindarici sull'Onu o simili, è quello di registrare che in quei contesti la situazione è controversa e quindi va apposto un template che renda conto di questo con le differenze dovute. Noi registriamo fatti, non li commentiamo a seconda di ciò che più ci convince. --Xinstalker (msg) 08:31, 21 apr 2016 (CEST)

Per inciso, far prevalere il de facto sul de iure è tanto povvaro quanto far prevalere il de iure sul de facto. Eliminerei le bandierine e mi limiterei a registrare i fatti di "geografia umana" che, lo ripeto, sono gli unici che ci competono... sta gara delle bandierine...--Xinstalker (msg) 08:40, 21 apr 2016 (CEST) Occorre predisporre un template sui territori controversi che consistono in quei territori dove la posizione del diritto internazionale e delle organizzazioni internazionali non riconosce il de facto. Ripeto questo è un fatto rilevante in termini di "geografia umana" tanto quanto la situazione de facto. Niente bandierine di nessuno e un template che spiega la situazione di questi casi... Wikipedia non è risiko. --Xinstalker (msg) 08:43, 21 apr 2016 (CEST)

Tra l'altro qui in nota 1 si sostiene in nota che Gerusalemme Est sarebbe una zona rivendicata dallo Stato palestinese. Beh non è "solo" una zona rivendicata dallo Stato palestinese. Mi sembra che ci sia molto di più di una rivendicazione del "solo" Stato palestinese... Piantiamola con i pov pro-Palestina e pro-Israele e limitiamoci a registrare i fatti come le fonti ci dicono, senza giudicarle se non le gradiamo. Grazie. Cerchiamo di avere coraggio nel non aver POV. Come si fa? Semplice la si pianta di considerare Wikipedia come un luogo per fare prevalere la "giustizia" e la "verità", quindi scrivendo esattamente come stanno le cose, anche se sono "ingiuste" e "false". --Xinstalker (msg) 08:51, 21 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker, Paginazero] ci sono POV e POV, ad esempio c'è quello per mera scarsa conoscenza che affligge sicuramente me nell'ambito in questione (nel quale mi trovo ad operare semplicemente rincorrendo vandali e povvari vari che vi operano sistematicamente, oltre al pugliese pare esserci ad esempio l'IP ungherese di POV opposto sul quale sto indagando). Considerato questo ad esempio anche una sistemazione tipo questa potrebbe sollevare dei dubbi (stiamo inserendo uno "stato" non riconosciuto da 3/4 delle nazioni "occidentali"), ma effettivamente è simile a quella che cercavo, mi pare già utilizzata in situazioni simili.

Cercando una quadra più generale, credo potrebbe andare per tutte le località geografiche (prima che entità amministrative), es.Ariel (città), mentre per entità amministrative tipo Giudea e Samaria (e, credo, Consiglio regionale Har Hevron e simili) la menzione di PSE più che POV mi sembrerebbe un controsenso pratico in voci categorizzate come amministrazione di Israele, visto che con l'amministrazione palestinese non c'entrano davvero una fava. La menzione della situazione in nota dello stato non è sufficiente in tali casi?

Sarebbe oltretutto bello una discussione ancora più generale per arrivare a una soluzione standard nell'uso dei template e delle categorizzazioni, visto che di casi simili (anch'essi fonti di edit war infinite con utenze non collaborative) ce ne sono altri, per dirne uno Sahara Occidentale.

Senza dimenticare che andrebbe applicata la Categoria:Territori contesi, giusto?--Shivanarayana (msg) 09:35, 21 apr 2016 (CEST)

Sul riconoscimento dello stato di Palestina: che Italia, USA e 3/4 delle nazioni occidentali non lo riconoscano per Wikipedia non deve significare nulla. Wikipedia deve documentare uno stato di fatto, e non rispecchiare l'opinione del governo italiano, statunitense o altro.

Sul come categorizzare gli insediamenti israeliani in Cisgiordania, IMHO è indubbio che debba essere indicato in qualche modo che la condizione di quegli insediamenti è contesa e mantenuta tramite un'occupazione militare. Nel caso di Itamar (località) ho preferito indicare come stato PSE per ragioni più tecniche che politiche: la cartina del template è quella relativa allo stato specificato nel parametro. --Paginazero - Ø 09:58, 21 apr 2016 (CEST)

(conflit) Torniamo alla "rilevanza" ovvero alla "geografia" umana che qui solo ci compete. Lo stato di Forlinpopoli per le più legittime o illegittime ragioni occupa una parte dello stato di Perlinpopoli. De facto quei territori di Perlinpopoli li gestisce Forlinpopoli. De iure la comunità internazionale rifiuta di riconoscere questa "amministrazione". Chi ha ragione? Chissenefrega chi ha ragione, noi ci occupiamo di "geografia umana" e rileviamo i due fatti rilevanti ma in contraddizione: "de facto"/"de iure" e li riportiamo senza far prevalere la "bandierina" di uno o dell'altro. Via le bandierine. --Xinstalker (msg) 10:06, 21 apr 2016 (CEST)

Sì andrebbe sempre applicata la categoria "territori contesi". Per le bandierine occorre però valutare la rilevanza! La comunità internazionale (l'Onu) dà rilevanza a una opzione, mentre se non fosse l'Onu a riconoscere l'illeggitimità dell'amministrazione di Forlinpopoli ma solo lo stato di Cicciapopoli ecco Cicciapopoli da solo non è rilevante. Quindi territorio occupato ma non riconoscimento internazionale sull'occupazione, sul quel territorio salta qualsiasi bandierina: il "niente bandierina" rende conto della "rilevanza" del de iure e del de facto contraddittori. A me non sembra così difficile. --Xinstalker (msg) 10:10, 21 apr 2016 (CEST)

(conflittato) Occhio, lo "stato di fatto" non è sinonimo di "quello che dice l'ONU" (non siamo "la Wikipedia dell'ONU") ma appunto una situazione più complessa, ove fondamentalmente de iure!=de facto. Ciò comprende inevitabilmente lo status di riconoscimento ufficiale mancante da parte di diversi stati (USA, UK, Germania ecc. prima che principato di Andorra...), che non sono "opinioni", visto che passano per Parlamenti e consimili, ma fa parte sia del de iure che del de facto.

Per Itamar (località) e consimili io andrei appunto oltre al lato tecnico, altrimenti rischiamo di fare errori sostanziali o cose quantomeno discutibili per semplici mancanze tecniche dei template, il già si può dire capiti un po' troppo spesso... Piuttosto cambiamo i template (togliendo la necessità della bandierina) che "lo stato di fatto" :-)

Per me comunque la tua soluzione ha un senso lì, nella località geografica, ma appunto altra cosa sarebbe applicarla ad entità puramente amministrative, dove sarebbe semplicemente contrastante sia col de iure che col de facto.--Shivanarayana (msg) 10:15, 21 apr 2016 (CEST)

Sì d'accordo. Tocca valutare la rilevanza in termini di "geografia umana". Intanto quando la rilevanza esprime contraddizione devono saltare le bandierine, non siamo infatti la Wikipedia dell'Onu (anche se ci semplificherebbe la vita...) ma nemmeno la Wikipedia di Risiko. --Xinstalker (msg) 10:22, 21 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker] fondamentalmente sono d'accordo con te: le "bandierine" israeliane su Gerusalemme e dintorni erano state inserite a seguito di questa discussione a cui si era dato piu' peso alla situazione de facto, in quanto piu' vicina alla realta' che alla visione politica; comunque sia anche la tua proposta mi sembra ragionevole. L'importante sarebbe lasciare fuori il POV del signore di sotto-- Barone Birra 11:05, 21 apr 2016 (CEST)

Commento: spiace proteggere una discussione ma finora sono intervenuti solo utenti registrati+il solito troll anonimo, auspicando di non perdere interventi davvero in topic e costruttivi, invito eventuali anonimi interessati a postare nella mia discussioni (dove se annullo 1000 volte il nostro perditempo amen), riporterò qui i contenuti--Shivanarayana (msg) 11:38, 21 apr 2016 (CEST) Per riepilogare:

1. c'è consenso alla soluzione di Paginazero usata qui da applicarsi per le altre località, tipo Ma'ale Adummim?
2. entità amministrative come Giudea e Samaria vanno gestite diversamente (es. come da me proposto, trattandosi imho di entità amministrative, in questo caso "sicuramente isrealiane", prima che entità geografiche) o no? del resto in
3. il {{Divisione amministrativa}} andrebbe modificato a supportare tali situazioni o andrebbe utilizzato {{Territorio conteso}}? anche quando si parla primariamente di entità amministrative (legate a un'organizzazione governativa)?

PS circa la differenziazione del secondo punto vedi questo: cosa ci starebbe a fare un template amministrativo israeliano in una località ad amministrazione palestinese?--Shivanarayana (msg) 11:49, 21 apr 2016 (CEST)

Carissimi tutti, siamo infine tutti d'accordo che si rende la rilevanza. Io quindi mi ritiro in buon ordine in quanto delle questioni tecniche non ci capisco davvero niente. L'importante, imho, è rendere la "rilevanza" e non la "giustezza". La "giustezza" come sappiamo bene è facoltà del lettore stabilirla, noi per quanto possiamo mostriamo "foto" il meno ritoccate possibili; non è facile lo so, ma quando è difficile facciamo scomparire bandierine e simili (tra l'altro non servono se non per aizzare polemiche da tifo da stadio...), il campo neutro ci rende meglio. Un caro saluto a tutti! --Xinstalker (msg) 12:58, 21 apr 2016 (CEST)

Rispondo a [@ Shivanarayana] : 1: sono d'accordo 2: secondo me vanno gestite separatamente 3: mi sembra piu' chiaro il tmp divisione amministrativa; il territorio conteso lo vedo meglio sui lemmi di entita' statali non pienamente riconosciute-- Barone Birra 22:25, 21 apr 2016 (CEST)

[@ Paginazero, Barone Birra, Bultro] è abbastanza triste che a una discussione su questione tanto delicata, in presenza di molte voci in stato dubbio da prima di interventi filopalestinesi o filoisreaeliani, non abbiano partecipato più utenti. Tuttavia in presenza di azioni tipo questa ho ritenuto fosse il caso di procedere, rischiando di venir additato su qualche blog o forum come al soldo del Mossad, altrimenti sinceramente me ne scordo passando ad altro e magari altri utenti sono più restii ad esporsi.

Mi sono però accorto che usare stato=PSE fa comparire come suddivisione amministrativa "Governatorato" (anche sistemando il wikilink con campo opzionale come ho fatto), che si fa? (pingato anche Bultro in quanto tra i principali manutentori di template simili e di quello in particolare)--Shivanarayana (msg) 20:49, 24 apr 2016 (CEST)

Un attimo: noto però che in Alture del Golan c'è {{Territorio conteso}}, con un Governatorato di Quneitra come divisione amministrativa (che fa francamente un po' sorridere....)

A sto punto territorio conteso pure nelle località pertinenti a questa area amministrativa (insediamenti israeliani), con la suddivisione amministrativa israeliana?--Shivanarayana (msg) 21:13, 24 apr 2016 (CEST)

A me andrebbe bene: un'altra soluzione potrebbe essere questa ossia una nota, affiancata al campo Stato, che evidenzia la rivendicazione territoriale-- Barone Birra 10:42, 25 apr 2016 (CEST)

La situazione di Gerusalemme mi pare un po' diversa, sia per i contenuti della voce che per lo status della località, come chiarisce abbastanza il documento delle UN. Il problema grosso è infatti Gerusalemme est, appunto affine a ciò di cui ci occupiamo qui, e tra parentesi basta guardare lo stato della voce per capire che pure là qualcosa va sistemato...

Qui stiamo parlando dei territori occupati e dell'uso dei template: a dare un'occhiata alle altre wiki grossomodo le rogne delle bandierine ce le abbiamo solo noi, perché viene usato il {{Divisione amministrativa}}...

Una voce su un'area amministrativa ha senso se c'è un legame tra di essa e le località che le fanno capo (altrimenti stiamo parlando di micronazioni e fantapolitica varia). Sarebbe in effetti un passo un po' troppo lungo sostenerne la non enciclopedicità solo in base a questioni di legalità internazionale...

Il tutto però senza sfociare nel POV politico, per cui inizialmente ho pensato si potesse usare il template con qualche scappatoia. Trovo infatti poco enciclopedico e assai incongruente classificare località di creazione e amministrazione effettiva israeliana come sottoposti al controllo e amministrazione palestinese, di fatto una falsità, ma deve rimanere parimenti chiaro che ci troviamo in uno status conteso, grossomodo Israele contro tutti. Tanto più che nel caso delle colonie è lampante: non mi pare ci sia qualcuno che neanche lontanamente sostenga Israele su questo punto; non lo fa la UE, non lo ha fatto nemmeno l'alleato più stretto, aldilà delle distanze attuali.

Se usare il template amministrativo lo rende inevitabilmente poco chiaro/POV, malgrado tutti i giochini che si possono fare, allora non si usa il template, che non può avere la precedenza sulle fonti e la realtà fattuale, che è l'oggetto primario di una voce (e l'enciclopedia di "come-sono-le-cose", non di "come-le-cose-dovrebbero/potrebbero-essere"). Oltretutto letto il man di {{Territorio conteso}} non è nemmeno chiaro dove altro si dovrebbe usare.--Shivanarayana (msg) 11:20, 25 apr 2016 (CEST)

Allora forse si potrebbe imitare la wiki in lingua inglese, andando a creare un template ad hoc sulle Divisioni amministrative in territori contesi: via la voce stato sostituita da regione che rimanderebbe qui; la voce distretto, subito sotto, rimanderebbe invece a questa voce. Altrimenti, per semplificare, si torna all'origine, trattando i lemmi sugli insediamenti come territori israeliani, spiegando nel testo delle voci che si tratta di Territori occupati; una terza opzione potrebbe essere l'utilizzo del template {{Territorio conteso}}, specificando poi, nel template i grado amministrativo dal punto di vista israeliano e palestinese.-- Barone Birra 19:04, 25 apr 2016 (CEST)

Purtroppo il template {{Divisione amministrativa}}, con l'obbligo di indicazione di uno stato a cui si collega in automatico una mappa, è perfetto per situazioni politicamente stabili. Nel caso dei territori palestinesi occupati l'obbligo tecnico di indicare uno stato ci impone una scelta POV che in realtà non ci compete (questo a prescindere dall'opinione che ognuno di noi può avere in proposito). Concordo che il template sia da rivedere per rimuovere o rendere meno stringente l'obbligo di specificare uno stato. Per risolvere il problema delle divisioni amministrative sbagliate un'alternativa possibile è questa, ovvero scambiare di posto de iure e de facto. --Paginazero - Ø 08:58, 26 apr 2016 (CEST)

[@ Paginazero] grazie, ho fatto una piccola correzione, direi dovuta; come scritto per evitare l'ombra del POV si potrebbe usare {{Territorio conteso}}, per quanto sarebbe da usare su territori e non singole località, ma se la sistemazione sopra non ha controindicazioni tecniche o etiche procediamo pure in maniera coerente dappertutto.--Shivanarayana (msg) 10:12, 26 apr 2016 (CEST)

En passant, visto che non l'avevo ancora scritto qui o altrove: il troll pugliese è chiaramente Speciale:Contributi/Pipino_da_verona in evasione. In prima battuta me n'ero scordato, perché mi ricordavo di un Pipino di uguale POV e modi ma appunto il "verona" l'avevo collegato piuttosto che al nickname alla provenienza geografica, che invece è sempre stata la stessa. Provvedo a riempire la sezione SP.--Shivanarayana (msg) 10:21, 26 apr 2016 (CEST)

Ah, giusto per scongiurare ogni polemica supplementare su Israele e Palestina, ricordo che una soluzione condivisa per casi del genere dovrà anche essere applicata alle località della Crimea e del Donbass. --Paginazero - Ø 10:25, 26 apr 2016 (CEST)

E' infatti per questo che avrei auspicato una partecipazione larga: è chiaro che le stesse problematiche si trascinano altrove anche se sul caso Crimea-Russia novità e aspetto cronachistico hanno attirato molta attenzione, mentre il conflitto in Palestina resta immerso in un contesto di POV storico più generale e una difficoltà oggettiva di trattare l'argomento sulla base di fonti contrapposte; basta vedere come s'erano trascinate al tempo le discussioni su Israele, cui ricordo vagamente di aver partecipato per gli stessi motivi per i quali sono finito qui, il controllo delle ultime modifiche--Shivanarayana (msg) 11:11, 26 apr 2016 (CEST)

PS quale che sia l'esito della discussione, che ritengo non conclusa soprattutto nelle conseguenze, è chiaro che l'IP non deve avere alcuna parte nella sistemazione delle voci: visto che si è appena rifatto vivo, non esiterò intanto ad applicare la sistemazione abbozzata qui sopra, mettendo in semiprotezione. Spero nell'altrui partecipazione (sia nella discussione che nella gestione)--Shivanarayana (msg) 15:18, 26 apr 2016 (CEST)

[@ Nubifer] visto che sei l'unico che ne ha fatto cenno, circa la voce del distretto non sarebbe almeno il caso di menzionare che fa riferimento (credo) all'area C e sistemare in qualche modo la cartografia, che evidenzia l'intera Cisgiordania?--Shivanarayana (msg) 15:43, 26 apr 2016 (CEST)

Che il distretto amministrativo israeliano si riferisca all'aerea C degli accordi di Oslo era solo una mia supposizione basata sulla popolazione di riferimento che è un sottoinsieme di quella effettivamente presente nell'area. Presumo (e sottolineo anche qui che la mia ignoranza in materia è patentata) che comunque con Giudea e Samaria Israele includa tutto il territorio della Cisgiordania attualmente sotto il suo controllo militare pur se i (chiamiamoli così) servizi amministrativi civili (tipo anagrafe, istruzione e via dicendo) sono erogati ai soli cittadini israeliani lì residenti. Per questo dubito che sia il caso di usare qui un template (come diceva poco sopra Paginazero) che va bene per situazioni politicamente stabili. Sarei per un template neutro senza bandierine spiegando nella voce il chi comanda chi e come e perché, un po' come nella voce su en.wiki.--Nubifer (dicaaa) 17:42, 26 apr 2016 (CEST)

Come ho scritto più in alto, a usare qui e altrove "territorio conteso" si fa in qualche misura (imvho) un'errore di astrazione e categorizzazione: la voce parla di un'entità amministrativa (che in sè non ha nulla di "conteso", essendo israeliana) che insiste su un territorio geografico politicamente conteso. Qui (sempre molto imvho) l'errore fondamentale è l'orrendo rosso completo della mappa su Cisgiordania. Da en:West_Bank_Areas_in_the_Oslo_II_Accord sembrerebbe solo Area C, ma potrebbe pure scapparci qualcosa in mezzo, anche se pare improbabile.

Sarebbe come dire che siccome Cisgiordania è territorio conteso, per analogia il template "Territorio conteso" dovrebbe andare nelle località in zona A, che credo Israele non si sogni nemmeno di "contendere" attualmente (e la cosa suonerebbe ovviamente folle).

Vedi ad esempio la voce en.wiki su una singola colonia: en:Beitar_Illit. Là hanno la fortuna di non avere le dannate bandierine, ma di "territorio conteso" non mi pare ci sia nulla nel template en.wiki "Infobox settlement". C'è la descrizione di uno stato di fatto amministrativo: amministrazione israeliana, sindaco israeliano, sito israeliano, logo israeliano (per una cittadina che avrà il 99% degli abitanti israeliani).

Già la menzione del PSE de iure potrebbe in effetti essere un "farsi le pippe" per certi versi eccessivo, con cui si rischia di cadere dalla padella alla brace (seguendo il nostro amico povvaro che vorrebbe un'occorrenza dell'aggettivo "illegale" in ogni riga delle voci degli insediamenti). Si tratta infatti di un distinguo sul giuridico/politico inserito in una voce amministrativa (e oltretutto si tratta di uno stato non riconosciuto dalla maggioranza delle democrazie occidentali...).

Facendo però sparire del tutto uno stato di fatto amministrativo (che perdura da decenni) per una questione politica ben più astratta e generale, mi sa che siamo già belli e cotti sulla brace del POV (cioè appunto si va verso l'enciclopedia di ciò che potrebbe o dovrebbe essere, o "dell'ONU", non di ciò che è).--Shivanarayana (msg) 19:04, 26 apr 2016 (CEST)

Condivido il tuo ragionamento parola per parola; per quanto mi riguarda le opzioni sono due: un nuovo template per le città dove indicare l'autorità amministrativa (Giudea e Samaria) e la regione di appartenenza (Cisgiordania), seguendo l'esempio della wiki in lingua inglese. Altrimenti un ritorno al passato, ossia prima di questa discussione infinita, innescata dall'amico scaligero: lasciare il campo stato Israele: soluzione POV, ma forse la meno peggio-- Barone Birra 21:50, 26 apr 2016 (CEST)

È vero, l'entità amministrativa è israeliana e insiste su un territorio conteso. Ma se "farsi le pippe" consente di evitare ulteriori edit war, per me la versione attuale è accettabile. (Ribadisco che Wikipedia non è la voce delle "democrazie occidentali" e il POV meno peggiore sempre POV rimane. Un buon compromesso deve scontentare tutti.) --Paginazero - Ø 08:58, 27 apr 2016 (CEST)

Sono stato parzialmente ondivago nella discussione, proprio perché le cose non mi sono così chiare. Dopotutto non sono nemmeno certo si possa arrivare a una "soluzione generale", in presenza di situazioni simili gestite attualmente in maniera diversa.

Ad esempio una colonia israeliana, creata dal nulla 20 o 30 anni fa in una zona desertica, a seguito di un'occupazione dichiarata illegale dall'ONU (che arriva del resto dopo un'altra occupazione illegale giordana eccetera), non ha mai conosciuto altra situazione amministrativa di quella in cui si trova. Tenendo presente che pure Israele la riconosce come qualcosa di parzialmente altro da sè (vedi decisioni della Corte Suprema), si tratta di una cosa un po' diversa da una città tipo Sebastopoli. Non so però se tali differenze possano giustificare in sé il fatto che in Sebastopoli abbiamo solo la bandierina russa, con spiegazione della situazione de iure in nota. --Shivanarayana (msg) 09:13, 27 apr 2016 (CEST)

Infatti Sebastopoli (insieme a molte altre località della Crimea che nemmeno hanno la nota) è da adeguare. --Paginazero - Ø 09:20, 27 apr 2016 (CEST)

Segnalo ennesima evasione Pipino da verona/Pilgrim87, con sistemazione secondo quanto fatto fin qui.--Shivanarayana (msg) 10:41, 27 apr 2016 (CEST)

(rientro) [@ Bultro] questa inclusione mi appare palesemente errata: fa categorizzare centri abitati ad amministrazione palestinese anche come israeliani e viceversa... distinguiamo le cose please--Shivanarayana (msg) 14:05, 28 apr 2016 (CEST)

Chiunque li amministri, entrambi gli stati lo ritengono un proprio territorio. Come hai fatto tu non risultano essere né israeliani, né palestinesi, né centri abitati... --Bultro (m) 14:32, 28 apr 2016 (CEST)

[@ Bultro] (aspettavo un tuo intervento, perché la questione a livello categorie si sistemerebbe abbastanza facilmente, separando le aree sottoposte ad amministrazione israeliana da quelle ad amministrazione palestinese (compresa area B credo): siamo appunto nella discussioni dell'area amministrativa israeliana, non è un distretto, ma dal punto di vista categorizzazione è equivalente)

fuori dalla parentesi tecnica, nel concreto "entrambi gli stati lo ritengono un proprio territorio" è ERRATO: Israele allo stato non "rivendica" la zona A

quasi quasi mi spiace che il nostro troll non sia stato abbastanza sveglio da accorgersi che Hebron si trovava categorizzata in Categoria:Centri abitati di Israele (si ferma alle bandierine, lui), perché altrimenti magari avrebbe vessato te o chi altro si occupa di template e categorie anziché me :-)

io ho creato questo ma ho lasciato perdere, non essendo sicuro di far bene

non si può trattare la Cisgiordania come un ente amministrativo omogeneo (Categoria:Cisgiordania è un casino, dovrebbe includere comunque i centri abitati di questo distretto), è fare confusione tra amministrazione e politica (internazionale), perché non esiste nulla di simile attualmente, resta una regione geografica politicamente e amministrativamente non omogenea

ficcarci dentro le categorie che includono i centri abitati sotto amministrazione palestinese e israeliana senza sovrainclusioni non potrebbe bastare? vedere Categoria:Centri abitati della Cisgiordania inclusa contemporaneamente in Categoria:Centri abitati della Palestina e Categoria:Centri abitati di Israele fa semplicemente rizzare i peli

se dobbiamo usare il benedetto template (perché sembra che non possiamo farne a meno), allora vanno create le categorie delle amministrazioni mancanti,

altrimenti amen, a me gli errori danno fastidio come un pugno nell'occhio, ma posso sopravvivere

sono ormai arrivato a livelli "Utente:Xinstalker", sarà un caso ma tutto sto casino ce l'abbiamo noi, direi a causa delle bandierine messe in bella mostra: en.wiki e de.wiki ad esempio categorizzano tranquillamente Ariel (città) come centro abitato israeliano

en passant, addendo storico, l'era medioevale e moderna ha conosciuto diversi casi di "amministrazioni miste", tipo Maastricht, che era divisa in zone, alcune sottoposte al vescovo di Liegi, altre al legato imperiale; qui la situazione è in fondo molto più semplice ma sembra che non se ne esca...--Shivanarayana (msg) 15:18, 28 apr 2016 (CEST)

Se sul "fronte" geografico mediorientale ci cede Shivanarayana siamo belli che fritti. I povvari entreranno da quel lato e poi non usciranno più dal progetto. Sosteniamolo! Come? Aboliamo tutte le bandierine, come si fa allo stadio quando le tifoserie diventano troppo aggressive, e liberiamo Shiva dall'assedio! Le bandierine servono in questi casi solo ai povvari i quali se ne fregano del resto della voce e combattono solo per il loro risiko casalingo. --Xinstalker (msg) 18:56, 28 apr 2016 (CEST)

Anch'io faccio fatica a capire come mai sia cosi' difficile venirne fuori e mi fa sorridere leggere la dicitura PSE de iure sui template di questa voce e degli altri lemmi riguardanti le colonie, in quanto si tratta di voci riguardanti lo status amministrativo israeliano del territorio e non il territorio stesso, che possiede un lemma specifico. Forse aggiungendo la voce regione=Cisgiordania ai template riguandanti i distretti israeliani e i governatorati palestinesi(come fa la wiki in lingua inglese) sarebbe imho una buona soluzione-- Barone Birra 18:59, 29 apr 2016 (CEST)