Discussione:Alfabeto italiano

Alfabeto italiano
Argomento di scuola primaria
Materia	grammatica italiana
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Pronuncia dell'alfabeto italiano

Cosa ne pensate di inserire in questo articolo (ancora vuoto) la pronuncia italiana delle lettere? Propongo una votazione. Nel caso foste d'accordo, non posso farla io perchè ho la R piacentina :-) C'è qualche fiorentino con una bella voce che si propone? --84.222.59.104 17:38, Dic 14, 2004 (UTC)

• +1 Frieda (dillo a Ubi) 17:54, Dic 14, 2004 (UTC) ps: ma chi sei? la firma con IP non dice molto ;-)
• +1 Berto 17:59, Dic 14, 2004 (UTC) (anche se sono fiorentino ho una pessima voce e, soprattutto, la mia pronuncia delle "c" farebbe impallidire anche il Benigni dei tempi andati ;-)).

oops, scusate, mi ero dimenticato di fare il log-in! Ho letto che è preferibile il formato ogg. Volendo si potrebbe fare così: io pronuncio le lettere in ordine dispari, così non ho la R. Mentre tu, Berto, pronunci le altre, così non hai la C. :-) A parte gli scherzi, tu Frieda non ti offri come volontaria? Ho pensato che si potrebbero anche inserire nel corso di italiano che sicuramente ci sarà su wikibooks inglese. --coyote83 13:52, Dic 15, 2004 (UTC)

Volontarissima! Scherzi a parte, mi manca l'attrezzatura ;-) Frieda (dillo a Ubi) 14:48, Dic 15, 2004 (UTC)

Allora aspettiamo che qualcuno legga questa discussione e decida di farlo :-) --coyote83 18:19, Dic 16, 2004 (UTC)

"Alfabeto italiano"!?

Scusate ma che senso ha parlare di "alfabeto italiano" escludendo da esso le lettere J, K, W, X, Y!?

L'affermazione poi che queste lettere siano usate solo per "trascrivere parole straniere" è una fesseria pura! Il nome dell'italianissima città di Joppolo Giancaxio sarebbe una parola straniera? Sarebbero parole straniere cognomi come Bixio e Jannacci, o nomi comunissimi come Katia e Walter? Sarebbero straniere le parole "ex", "xilofono", "boja"? Per non parlare poi della K, che compare ben quattro volte nella primissima frase italiana registrata per iscritto: "Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette parte sancti Benedicti".

Cingar 20:15, Dic 23, 2007 (UTC)

Concordo abbastanza con quanto detto da Cingar. Ci aggiungo i comuni di Jesi, Jesolo, Bajardo, la frazione pantesca di Khamma, la Xitta di Trapani... A dire il vero ne so poco sull'esistenza REALE di un "alfabeto italiano". Quel che ricordo sono le 21 lettere che c'insegnavano alle scuole elementari, le 21 lettere che ancora si trovano su giochi e libri per bambini, l'alfabeto cantilenato delle 21 lettere dall'asilo a salire... Sinceramente posso personalmente dire che mi sembra una stupidaggine avere ancora oggi un approccio simile che dalle menti di bambini tende a far sparire le lettere J, K, W, X, Y. Visto anche l'uso di alcune di esse in toponimi ufficiali, in primis Jesi coi suoi 30 e passa mila abitanti. Se esiste REALMENTE quest'alfabeto è bene comunque farlo sapere e farci un articolo. Anche studiarlo a scuola ma in un modo decente: non che da un lato piazzi l'inglese quasi all'asilo e dall'altro quelle 5 lettere spariscono in modo direi "orwelliano".

Sono quasi d'accordo con voi : infatti se si controllano una per una le voci di un buon vocabolario che cominciano per J o per X si nota che la maggioranza delle parole non sono straniere, ma italiane; lo stesso però non si può dire per la K (il testo citato la contiene perché a quel tempo l'italiano si stava formando, era poco più di un dialetto), la W e la Y, usate solo o quasi in parole straniere. Quindi l'alfabeto italiano è composto da 23 lettere (A,B,C,D,E,F,G,H,I,J,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,U,V,X,Z) a cui sono state aggiunte tre lettere (K, W, Y) per trascrivere le parole stranire non adattate o adattate solo in parte, per un totale di 26 lettere.--Gabriele Iuzzolino (msg) 17:41, 28 feb 2011 (CET) Non dimentichiamoci poi che la J è usata da Leopardi, quindi non può essere considerata una lettera straniera.--Gabriele Iuzzolino (msg) 17:49, 28 feb 2011 (CET)

Ah ecco, avevo appena messo un avviso di controllare sta cosa delle 23 lettere, quando ho visto questa discussione. Praticamente è una tua invenzione personale --Bultro (m) 19:27, 7 mar 2011 (CET)

Le lettere dell'alfabeto italiano, fonti alla mano, sono 21. Se poi vuoi fare ricerche originali e sostenere del tutto personali puoi farlo su nonciclopedia. PersOnLine 20:11, 7 mar 2011 (CEST)

Non è una mia invenzione.Almeno, non mi sembra di aver inventato Leopardi o la parola "xilofono". P.S.Per le fonti, controlla sul Vocabolario Illustrato della Lingua Italiana Devoto-Oli, alla voce "X": se conti, vedrai che la maggior parte delle parole sono perfettamenete italiane e che anche la J è considerata italiana. --Gabriele Iuzzolino (msg) 14:04, 8 mar 2011 (CET)

Ho analizzato le fonti a mia disposizione e sono giunto alla sguente conclusione: la W, la K e la Y sono completamente estranee all'alfabeto italiano; la J ha fatto parte dell'alfabeto italiano, ma è caduta in disuso; la X è presente in numerosissime parrole italiane, che però sono latinismi o grecismi e quindi vengono considerate come prese in prestito dal latino e dal greco. Quindi l'alfabeto italiano consta di 21 lettere. comunque, vedi di ssere più gentile in futuro, perché non sei stato tu ad avermi convinto. --95.246.136.241 (msg) 15:20, 8 mar 2011 (CET)

Se è per questo anche la k ha fatto parte dell'alfabeto italiano, visto che le prime tracce conosciute della lingua italiana la contengono, ma comunque non si può dire che oggi faccia parte dell'alfabeto italiano. Consultare il dizionario per trarne conclusione sull'"italianità" delle lettere è compiete una ricerca originale, visto che ti ha portato a una conclusione opposta a quella presente in qualsiasi grammatica italiana. PersOnLine 19:57, 8 mar 2011 (CEST)

Guarda che ero giunto a quella conclusione solo perché consideravo i latinismi e i grecismi come parole italiane a tutti gli effetti, e comunque non ho combinato solo guai: senza di me la sezione "Consonanti" sarebbe ancora vuota! --Gabriele Iuzzolino (msg) 15:08, 9 mar 2011 (CET)

Ho inserito riferimenti circa il numero (26) dei grafemi usati in Italia così come riportato dai i manuali aggiornati di italiano. --84.220.32.151 (msg) 14:48, 26 mar 2011 (CET)

Riporto quello che c'è scritto sulla garzantina Italiano. Grammatica, Sintassi, Dubbi:

"I grafemi che costituiscono l'alfabeto italiano sono 21; ad essi vanno aggiunte altre cinque lettere (J, K, W, X, Y) che compaiono in parole straniera e talvolta in grafie antiche o antiquate"

Segue poi un prospetto simile alla tabella che ho aggiornato nella voce (prima che fosse annullata). Il testo è di Luca Serianni, linguista e filologo italiano. Questa opera è, a detta di molti, considerata una tra le migliori grammatiche italiane ad oggi.

Aggiungo un altro riferimento:

"L'alfabeto italiano comprende 26 lettere, che tecnicamente si chiamano grafemi. Come 26, non sono 21? Si starà chiedendo qualcuno di voi. No. Alle 21 che già conosciamo (e che vanno dalla a alla z) dobbiamo aggiungere cinque lettere o grafemi che compaiono o in parole antiche (generalmente latine) o in parole straniere."

Frase detta in un video sul sito della garzantilinguistica.sapere.it da Giuseppe Patota Direttore scientifico del Grande Dizionario Italiano Garzanti.

Mi chiedo, sulla base di quali fonti si basa l'affermazione che esistano 'solo '21 lettere?--84.220.32.151 (msg) 16:09, 26 mar 2011 (CET)

Ad esempio sulla base del Sirianni che tu stesso hai citato... "I grafemi che costituiscono l'alfabeto italiano sono 21". Le altre lettere non fanno tecnicamente parte dell'alfabeto italiano, di fatto le usiamo ma questa è un'altra storia, usiamo anche ç e ñ quando ci serve. L'opinione di Patota mi sembra decisamente minoritaria oltre che impostata come una chiacchierata --Bultro (m) 16:34, 26 mar 2011 (CET)

Scusa ma non mi semba giusto usare la stessa fonte (che ho citata nella modifica della voce) solo parzialmente come motivazione per la cancellazione dei contributi di un utente. Che tra l'altro era un ampliamento della voce. Il fatto che l'opinione di Patota "ti sembri" decisamente minoritaria è una tua rispettabile considerazione. Per quanto riguarda l'impressione che sia impostata come una chiacchierata, non toglie che sia autorevole e fatta in un "luogo" ad uso e consumo di gente che cerca chiarimenti su fonti ampiamente riconosciute come strumenti di diffusione culturali (le garazantine). Puoi essere più specifico sul perché queste informazioni che ho introdotto non debbano entrare nella voce? --84.220.32.151 (msg) 16:54, 26 mar 2011 (CET)

E' la rispettabile considerazione di tutti gli italiani che da quando hanno 6 anni sanno che l'alfabeto ha 21 lettere. Sirianni aggiunge "vanno aggiunte altre cinque... che compaiono in parole straniere", appunto. Al massimo nella sezione "Lettere straniere" possiamo aggiungere che secondo alcune fonti (Patota) anche quelle farebbero parte dell'alfabeto italiano, ma di fatto quello di 26 lettere è l'alfabeto latino --Bultro (m) 17:13, 26 mar 2011 (CET)

L'alfabeto italiano odierno ha solo 21 lettere, come afferma Serianni che tu stesso hai citato. Quello a 26 è l'alfabeto latino, che ha già la sua voce: che senso avrebbe avere due voci distinte per la stessa identica cosa? Quanto alle fonti, è vero che non bisogna usarle solo parzialmente, ma neanche interpretarle liberamente oltre quanto sostengono letteralmente. PersOnLine 17:15, 26 mar 2011 (CEST)

Aggiungo che anche la grammatica di Dardano e Trifone riporta 21 lettere. Per sapere la reale opinione di Patota ritengo che bisognerebbe interrogare la sua Grammatica di riferimento dell'italiano contemporaneo (che prima o poi mi deciderò ad acquistare!). PersOnLine 17:38, 26 mar 2011 (CEST)

Perdonate ma continuo a non capire le obiezioni che usate per giustificare la cancellazione del mio apporto. Io ho scritto:

"L'alfabeto italiano è un sistema di scrittura utilizzato per trascrivere i fonemi propri della lingua italiana composto da 21 lettere cui vanno aggiunte altre 5 lettere: J,K,W,X,Y (che compaiono in parole straniere o grafie antiche)."

e ho messo 2 fonti a giustificazione del cambiamento.

mi dite:

1. Che quello di 26 lettere è l'alfabeto latino.

Cosa che onestamente non capisco perché le citazioni che riporto parlano esplicitamente di alfabeto italiano.

Che poi l'alfabeto latino abbia veramente 21+5 lettere ho i miei dubbi.

Esiste in wikipedia inglese un Basic modern Latin alphabet, derivato dall'alfabeto latino, sostanzialmente uguale allo stesso alfabeto inglese, e la cosa non imbarazza gli amministratori di wikipedia.

Ammettendo poi che l'alfabeto italiano sia uguale a questo fatidico alfabeto latino, bisogna allora prendersela con l'incoerenza degli studiosi di italiano e non con gli utenti che riportano i loro lavori.

2. PersOnLine chiosa, "Per sapere la reale opinione di Patota ritengo che bisognerebbe interrogare la sua grammatica..."

perché mai? non è abbastanza la sua viva voce a convincere? perché mai dovrebbe mentire davanti ad un video girato in veste da esperto (e non postato su youtube ad una cena d'amici).

3. La Grammatica italiana Zanichelli di Dardano e Trifone (ed 1995) sostiene che le lettere sono 21, e poi aggiunge paragrafo 17.6 a pagina 688:

"Alle ventuno lettere che abbiamo già elencato se ne devono aggiungere altre cinque: j (i lunga) e k (cappa), che nell'ordine alfabetico seguono la i; w (doppio vu), x (ics) e y (ipsilon o i greca), che nell'ordine alfabetico seguono la v. Queste lettere possono trovarsi in scritture del passato o, più spesso, in parole straniere."

Che è quello che ho scritto.

Aggiungo altra fonte [1]

Anche a me da piccolo hanno insegnato l'alfabeto a 21 lettere e una vecchia Grammatica del Battaglia (1963) dei miei genitori dice esplicitamente che le lettere dell'alfabeto italiano sono 21, senza aggiunte o commenti (è l'unica fonte autorevole che ho trovato che si sbilanci a questo modo). Ma credo che oggi le cose siano cambiate.

Se non si trovano fonti autorevoli e aggiornate che esplicitamente siano in contrasto con quello che ho riportato (e che non siano personali visioni) non vedo perché si debba sopprimere il mio contributo.--84.220.32.151 (msg) 19:51, 26 mar 2011 (CET)

Le fonti, che citi, parlano comunque di 21 grafemi italiani a cui si aggiungono per prassi 5 grafemi, detti, stranieri, perché si utilizzano quotidianamente per scrivere le tantissime parole straniere che oramai fanno parte del nostro panorama lessicale: è logico che nelle grammatiche più vecchie non si fosse sentita la necessità di citarli. In tutti parlano di un 21 più 5 e un motivo ce l'avranno (non sta a noi interrogarci sulla (il)logicità di tale distinzione o sulla sostanziale sovrapposizione con l'alfabeto latino o sull'incoerenza degli studiosi italiani). Questa è pagina sull'alfabeto italiano, cioè su quello composto dalle 21 lettere utilizzate per scrivere parole che vengono sentite solo come schiettamente italiane, che poi nella pratica si utilizzino 26 lettere per scrivere tutte le parole che utilizziamo quotidianamente (quelle italiane più le straniere) è un fatto che va certamente citato, ma che non deve essere confuso con la composizione del reale alfabeto italiano.PersOnLine 20:24, 26 mar 2011 (CEST)

mi sa che non ne usciamo fuori eh?! Sarò limitato, ma io continuo a vedere da un lato delle fonti consultabili e dall'altro dei ragionamenti--84.220.32.151 (msg) 20:39, 26 mar 2011 (CET)

Io invece vedo un voler interpretare le fonti oltre quel che vogliono dire: se continuano tutte a ribadire ancora 21 grafemi più 5 stranieri, ci sarà un motivo? se li chiamano ancora "stranieri", ci sarà un motivo? se si parla di un alfabeto latino (benché non sia proprio quello dei Romani) e di uno italiano, ci sarà un motivo? Non mi pare di star facendo elucubrazioni sulle fonti, ma semplicemente di seguirle alla lettera. PersOnLine 00:53, 27 mar 2011 (CEST)

Hai detto:

"Io invece vedo un voler interpretare le fonti oltre quel che vogliono dire"

Non capisco dove sia l'interpretazione io nella voce ho detto che le lettere nell'alfabeto italiano sono proprio 21 più cinque lettere. Non ho aggiunto nessun commento o giudizo, ma riportato quello che "continuano tutte [le fonti] a ribadire ... 21 grafemi più 5 stranieri," come dici tu. E ho citate le fonti.

Dove leggi la mia "interpretazione"?

Poi contestualmente mi inviti, con delle domande, a dare un motivo (una interpretazione?) delle perché nelle grammatiche odierne "tutti" dicono che esistono 21 caratteri più cinque stranieri. E implicitamente inferisci (una tua interpretazione?) che siccome non sono grafemi italiani non possono fare parte dell'alfabeto italiano. Io non voglio entrare nel merito, perché "Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista di studiosi." Ma diciamo che se un automobile di fabbricazione italiana ha dei componenti di fabbricazione estera automaticamente decade la sua italianità? Si può dibattere sulla questione per giorni, ma certo non sta a me o te dare giudizi sul fatto che lo sia o meno, e comunque non sono fatti ma ragionamenti.

Ti chiedo: Questa frase

L'alfabeto italiano è un sistema di scrittura utilizzato per trascrivere i fonemi propri della lingua italiana
composto da 21 lettere cui vanno aggiunte altre 5 lettere: J,K,W,X,Y (che compaiono in parole straniere o  grafie antiche)

era in qualche misura falsa, incompleta, scorretta, e non supportato da fonti di studiosi?

sostieni:

"se si parla di un alfabeto latino (benché non sia proprio quello dei Romani) e di uno italiano, ci sarà un motivo?"

Dove si parla? io non vedo citato da nessuna parte delle grammatiche italiane odierne questa distinzione tra un alfabeto latino composto di 26 lettere e uno italiano di sole (ed esclusive) 21. L'unica prova di questa cosa è una voce di wikipedia sull'alfabeto latino dove troneggia un avviso che avverte della mancanza di fonti. Che è un modo curioso di circolarità di ragionamento e di ricerca fonti solo all'interno di wikipedia. Ripeto un'altra volta, l'alfabeto latino non è argomento in questione.

Per quanto riguarda dove debba essere posta questa informazione che, a quanto pare, concordiamo essere vera. Sei il benvenuto a modificare, spostare, ampliare i testi nella voce.

Perché scusa non proponi in questa sede delle soluzioni su come debba essere impostata questa semplice frase?

Al di là del merito, vorrei fare un esempio di come vedo io la questione.

Poniamo il caso che in una voce del tipo "Cattolicesimo Romano" abbia scritto da qualche parte che secondo questa religione "Dio è uno e trino" e messo delle fonti che riportano questa frase - io potrei essere cattolico, ebreo, mussulmano, ateo o altro e non entrare nel merito -, poi che qualche amministratore abbia annullato questa frase, io ripristinata, poi annullata di nuovo e io abbia chiesto le motivazioni.

Mi viene detto perché, come dicono le stesse fonti che ho citato, "Dio è uno." Punto.

Qualcun'altro aggiunge anche nella religione anglicana è così e non vede perché debbano esistere due voci con due religioni che lui considera uguali.

Un altro argomenta che io non posso interpretare le fonti, "se tutti dicono che "Dio è uno" ci sarà un motivo?" aggiunge, "trino se proprio vuoi lo puoi mettere su una sezione apposita". E sottilmente mi invita a riflettere che se Dio è uno non può essere tre e io non posso interpretare liberamente.

Quindi la frase viene annullata per sempre. --84.220.32.151 (msg) 12:16, 27 mar 2011 (CET)

E' dura parlare con chi vuole mistificare le tue parole e le fonti, sai? Accusi me di voler interpretare le fonti a mio uso e consumo, poi nelle tue modiche le usi per affermare che l'alfabeto italiano è "composto da 21 lettere cui vanno aggiunte altre 5 lettere: J,K,W,X,Y", facendo sembrare così che in tutto le lettere dell'alfabeto italiano siano 26 e non 21; quanto invece tutte le fonti parlano di 21, solo 21 esclusivamente italiani, a i quali si aggiunge, per prassi e per completezza, la trattazione delle 5 lettere straniere usate oggi per le straniere. Personalmente mi sto stancando di questa discussione che non porta a niente. PersOnLine 13:23, 27 mar 2011 (CEST)

Riporto pure quanto contenuto sul sito della Crusca (che è fra i riferimenti della pagina):

"È opportuno premettere che nella maggior parte delle grammatiche recenti alla descrizione del nostro alfabeto che comprende 21 lettere, viene aggiunta una breve trattazione relativa alle 5 lettere non comprese nel repertorio dell’italiano, ma che possono trovarsi in scritture del passato o, con maggiore frequenza, in parole straniere..."

e poi, va be', quello che interpreta liberamente le fonti sono io. Con questo ho chiuso, per quel che mi riguarda, del tutto la discussione.PersOnLine 13:34, 27 mar 2011 (CEST)

A parte che sei tu che mi accusi di mistificare il senso quando ho semplicemente riportato due pareri autorevoli che tu continui a ostinarti a dire che siano miei. Io sto solo ragionando sul perché è intervenuta una cancellazione. Poi. Finalmente hai portato acqua al tuo mulino. Non basta, a mio avviso, perché rimangono le fonti che io ho citato, ma siccome onestamente questa discussione mi ha spossato e che non comprendo come due utenti debbano prendere in ostaggio una voce di wikipedia per affermare una sola posizione. Ti dico che a me sta bene la frase della Accademia dell Crusca e che si può aggiungere come incipit o come nota a giustifica del fatto che l'alfabeto italiano "comprende" 21 caratteri.--84.220.32.151 (msg) 14:05, 27 mar 2011 (CET)

Se poi mi è permesso farò una sezione sulla questione dei numeri delle lettere (21) nell'alfabeto a cui 'alcuni' aggiungono di cinque grafemi stranieri, ti sembra un buon compromesso?--84.220.32.151 (msg) 14:20, 27 mar 2011 (CET)

Acqua al mio mulino non avevo bisogno di portarla, perché, per come la vedo, l'hai già fatto tu con le stesse citazioni che hai riportato di Serianni e di Dardano e Trifone (grammatiche ho anch'io: come vedi non sono lo sprovveduto che ritieni), che comunque parlano di 21 lettere dell'alfabeto, e non di 26. Per quanto mi riguarda, la Crusca non dice niente di nuovo, ma ribadisce (e spiega) semplicemente quanto già presente nelle due grammatiche già citate. Stringi stringi, l'unica fonte che parla di 26 lettere per l'alfabeto italiano è solo il video di Patota, ed è bene per momento circoscrivere tale affermazione soltanto al video perché: primo, come ha già fatto notare Bultro, è impostato a mo' di "chiacchierata", secondo mi piacerebbe vedere prima la sua grammatica che presumo essere un tantino più articolata del video.

A margine, segnalo anche che alcuni video di quella serie sono stati in seguito tolti e rigirati perché contenenti alcuni errori (come riportato dal forum Cruscate), tanto per dire che non è detto che siano indenni da errori e svarioni. PersOnLine 14:59, 27 mar 2011 (CEST)

Non ho mai scritto nella voce che erano 26 lettere e non ho mai pensato che tu sia uno sprovveduto. Comunque sia... la conclusione sarebbe? rimane tutto così com'è? (ero un fan di wikipedia, oggi un po' meno)--84.220.32.151 (msg) 15:22, 27 mar 2011 (CET)

Vabbé ammetto che c'era della malizia da parte mia, ma solo nel pensare che Bultro e PersOnLine fossero prevenuti a qualsiasi modifica o per conservatorismo o, peggio, per motivi ideologici (purezza dell'alfabeto italiano). Penso che le cose stiano così, Bultro è un amministratore (cattivo cattivo) che ha come esperto di fiducia PersOnLine il quale viene allertato per dirimere le questioni. Capisco adesso che è per motivi di precisione e di controllo. Bultro però è troppo aggressivo per essere un amministratore e Personline non mi pare sia elastico nella discussione. Non voglio offendere nessuno, ammetto che lo fanno in perfetta buona fede, solo un po' troppo sulle difensive e con una posizione eccessivamente sbilanciata su una tesi. Continuo questa discussione solo per quelli che si porranno il problema in futuro, veramente passo e chiudo e non metterò mai più mano su questa voce.

E' iniziata così, ho cercato su wikipedia dove si collocano le lettere straniere nel nostro alfabeto perché, appunto, sapendo che sono solo 21, so bene solo quelle e capita che non so collocare le altre (vergognati 84.220.32.151!). Sorge così la domanda, ma oggi insegnano l'alfabeto con 21 o 26 lettere? Mio nipote, 7 anni, sa l'alfabeto di 21 e gli vengono anche insegnate le altre cinque lettere straniere (cosa che non insegnavano a me) a parte, e non sa collocarle nell'ordine. Bene, dico io. Altri invece le sanno. Leggo su un forum che un tipo recitando le cinque vocali al figlio viene redarguito perché ne ha saltata una, la y, il padre replica che non fa parte dell'alfabeto italiano e di rimbalzo gli viene riportato l'esempio di yogurt. Ne deduco che in italia ognuno fa un po' come vuole nell'insegnamento dell'alfabeto. Esiste una posizione ufficiale? - prosegue il mentale excursus (o no! una parola straniera!) investigativo - un programma ministeriale? non lo trovo. Apprendo da wikipedia che esiste un alfabeto a 26 lettere che si chiama latino. Consulto le grammatiche e viene riportato quello di cui finora abbiamo discusso. Io non sto parlando della cediglia o della n colla tilde o altri caratteri che esistono in altri alfabeti e che obiettivamente non troviamo mai nei nostri elenchi. La conclusione mi pare sia che la cosa è in evoluzione. Chiunque di noi deve ordinare queste fottute 5 lettere, per cercare le parole sul vocabolario, i congnomi sugli elenchi, i nomi di aziende su pagine gialle, o se devi archiviare qualsiasi cosa a casa o a lavoro. E' un dato di fatto. L'alfabeto si insegna ai bambini così come le tabelline, tra le altre cose, anche perché non perdano tempo nel ripeterselo a mente o contare sulle dita. E' un fatto pratico e basilare. Molte lavoro è fatto dalle macchine oggi. Ma la macchine son fatte dai programmatori che, si spera, siano stati pure loro piccoli umani! Il rischio sapete qual è? è che appunto le persone con dubbi andranno su internet, molti su wikipedia, per cercare dove si trovano esattamente queste benedette lettere e apprenderanno che l'italiano ne ha solo 21 e esite un'altro alfabeto che si chiama latino che ne ha 26 e ti sentirai ripetere questa solfa a cui poi molti altri ancora faranno riferimento. Io non voglio che si prenda una decisione in merito su wikipedia. Ma che almeno venga riportato questa evoluzione e questi ragionamenti da parte degli studiosi. E proprio nell'interesse di chi vuole usare lo strumento wikipedia per motivi pratici, e nello stesso tempo, cercando di essere precisi, non sviando su cose non vere. E anche un modo per segnalare che quantomeno c'è un problema. Trovo la posizione di persOnline onesta ma, scusami se lo dico, un po' pedissequa. Il punto non è dire che ci sono 21 lettere e poi alla fine si buttano lì un numero imprecisato di lettere straniere con cui bene o male dobbiamo avere a che fare. ma anche nel dare uno strumento di consultazione rapido, onesto, il più preciso possibile, ma soprattutto utile.

Per quelli poi che magari hanno una posizione ideologica e si inalberano su argomenti del tipo "FUORI LE LETTERE STRANIERE DAL NOSTRO ITALICO ALFABETO", se proprio vi si gonfia il petto nel parlare di italianità, provate a vederla così: noi prendiamo a prestito 5 lettere straniere, è vero, ma ABBIAMO COLONIZZATO IL MONDO CON 21! EVVIENI!!

Io proporrei di lasciare magari la parte iniziale così poi mettere una sezione a riguardo con un'altra tabella così come riportata nella garzantina del Serianni. Di certo non lo farò io perché è stata veramente una avventura estenuante dalla quale ne esco sconfitto.--84.220.32.151 (msg) 12:55, 28 mar 2011 (CET)

Il fatto è che si può dire che esiste un alfabeto d'uso e consumo pratico e quotidiano, e un'alfabeto italiano, che, come tutti gli altri alfabeti particolari, è un concetto tecnico e va trattato solo sotto tale profilo. Non un problema di inelasticità mentale, ma di cercare le informazioni dove devono essere trovate; se uno pensa a wikipedia come a un manualone dove trovare dove le istruzioni dove vuole, ha sbagliato alla grande: anche dentro wikipedia bisogna saper cercare. PersOnLine 14:08, 28 mar 2011 (CEST)

Piccola postilla: ci tengo a precisare che non sono stato tirato in ballo da nessuno né sono "'esperto di fiducia" di alcuno, semplicemente ho questa pagina tra gli Osservati speciali visto che già troppe volte è stata al centro di campagne di rivisitazione dell'alfabeto italiano.PersOnLine 19:47, 28 mar 2011 (CEST)

A conclusione *definitiva* di questa discussione e sperando di mettervi una bella pietra tombale sopra, segnalo che, come sospettavo, nella sua grammatica, anche Patota parla di sole 21 lettere per l'alfabeto italiano. Ora spero che più nessuno voglia ritornarci sopra con interpretazioni personali delle fonti. PersOnLine 23:32, 1 apr 2011 (CEST)

Nella sua grammatica il Patota dice:

L’alfabeto italiano comprende ventuno lettere o grafemi, a cui si aggiungono cinque grafemi che compaiono solo in parole straniere o in casi particolari: j, k, w, x, y.

(notare l'uso del verbo comprendere nella sua accezione non esclusiva).

Capisco la posizione di PersOnline, ma non condivido la sua granitica e inappellabile sentenza. Se tutte le maggiori grammatiche SPECIFICANO che vanno aggiunti i cinque grafemi stranieri, ci sarà pure un motivo!?

Il suo punto di vista è che vanno apposti alla fine e non 'inoculati' nella elencazione dei grafemi, e io penso sia corretta, in parte condivisibile e giustificata da una prassi storica d'insegnamento della grammatica.

Quella di altri, del Serianni ad esempio, è quella di inserirli in una tabella contrassegnandoli come grafemi non indigeni, e questa io trovo sia più corretta.

Nella Svizzera italiana, a quanto ne so, l'alfabeto è insegnato con le lettere non autoctone inserite in ordine ALFABETICO.

Il differenziare l'alfabeto d'uso (insegnato) in un paese con quello proprio della lingua che si parla in quel paese mi sembra un terreno scivoloso.

L'errore (se di errore si tratta) secondo me sta nel fatto di confondere il concetto di alfabeto di una lingua con quello di alfabeto dei linguaggi formali con tutto il formalismo che ne deriva.

La questione per me rimane aperta a discussioni (anche se non intendo essere immutabilmente conclusivo). --84.220.32.151 (msg) 12:47, 2 apr 2011 (CET)

Il motivo è che le grammatiche parlano dell'ALFABETO come insieme di lettere in uso, e non solo dell'alfabeto italiano; ma quanto trattano specificatamente di questo (e qui bisogna dare il giusto peso agli aggettivi per individuare bene l'argomento) rimarcano sempre che esso ha solo 21 grafemi.

Capisco che le grammatiche siano costrette a trattare tutto in maniera accorpata per motivi di spazio e per la loro impostazione di fatto manualistica, ma qui siamo su wikipedia, che, oltre ad essere un'enciclopedia, non ha neanche problemi di spazio, quindi possiamo permetterci di trattare tutti gli argomenti parcellizzandoli in pagine diverse affrontandoli scientificamente secondo la propria prospettiva. Dell'alfabeto a 26 lettere se ne può - e se ne deve - parlare nella pagina della grammatica italiana; qui limitiamoci a dare la definizione di quello che è l'alfabeto italiano in senso proprio, e trattare delle lettere straniere come di un argomento a latere secondo la corretta prospettiva che deve avere questa voce. PersOnLine 16:08, 2 apr 2011 (CEST)

Basta guardare i fatti: quasi nessuna parola italiana (e per "italiiana" intendo non prestata dal latino né dal greco antico nè dalll'inglese né da nessun altra lngua al mondo) porta al suo interno le 5 lettere straniere. --Gabriele Iuzzolino (msg) 19:33, 8 apr 2011 (CEST)

Quale è la metodologia per definire una parola italiana? Se si tratta dell'inclusione nel dizionario, ce ne sono abbondanti con JKWXY, se si tratta dell'etimologia, beh allora dovremmo eliminarne decine di migliaia dal dizionario stesso! Quali sono questi criteri? Io se ripeto la parola xilofono penso a una parola italiana, e non me ne vengono in mente altre per indicare lo stesso oggetto! Quindi o concludiamo che la lingua italiana non ha parole per l'oggetto "xilofono", oppure ammettiamo che ne ha una, "xilofono" appunto. E così via con tutte le altre parole di ORIGINE non italiana, ma da tempo più o meno lungo italiane (bar, computer, xerografia, yogurt, abat-jour, koala, etc. Se poi aggiungiamo i vari nomi propri (Jesolo, Jerzu, mar Jonio, la Kalsa di Palermo etc) voler differenziare fra italiano e lingue STRANIERE è più che ridicolo! Confrontate con l'alfabeto spagnolo o portoghese, che le include tutte e cinque! Lettere STRANIERE per me sono ß, þ, quelle dell'alfabeto arabo e così via...

Intendo dire che le lettere straniere non compaiono in nessuna parola del fondo latino ereditario, ovvero l'insieme di quei vocaboli passati direttamente dal latino volgare all'italiano, per via "naturale": ciò esclude tutti i latinismi e i grecismi, cioè quei vocaboli che sono stati inventati da qualche dotto in epoca successiva, prendendo a volte suffissi e prefissi estranei al fondo lessicale propriamente italiano e naturale, come xilo, prefisso greco introdotto artificialmente nell'italiano, che presenta la lettera X, naturalmente estranea all'italiano: xilofono è quindi un termine italiano ma non di origine italiana, è un prestito non integrato da una lingua straniera.

Vorrei poi fare un appunto: la i lunga, un tempo ampiamente usata e oggi ridotta a pochissimi toponimi e cognomi, non è considerata dai vocabolari una lettera a sé stante, ma una mera variante ortografica della I, per il fatto che può sempre essere sostituita da quest'ultima, a differenza per esempio della Q, che, pur essendo omofona della C dura, non è sostituibile: scrivere cuadro anziché quadro è un'errore, scrivere ionico anziché jonico no.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:56, 12 lug 2013 (CEST)

paragrafo storia

leggendo il paragrafo in piu' persone, ci sfugge il passaggio dell' eliminazione delle "famose" 5 lettere,

• quando e' avvenuto con precisione?
• per quale motivo specifico, se esiste?

la voce non sembra "autorevole", a misura di wikipedia --77.210.135.157 (msg) 22:25, 6 apr 2009 (CEST)

La W non ha mai fatto parte dell'alfabeto italiano e la J è stata eliminata nell'Ottocento causa disuso. --95.246.136.241 (msg) 15:20, 8 mar 2011 (CET)

Fatto, ho provvedito a segnare quando e perché sono state eliminate la Y, la K e la X, inserendo le opportune fonti. --Gabriele Iuzzolino (msg) 20:17, 8 apr 2011 (CEST)

Fonti

Ho inserito numerose fonti nell'articolo e credo che si possa togliere l'avviso di mancanza di fonti o, quantomeno, spostarlo al paragrafo "Storia". Voi che ne pensate? Aspetto l'autorizzazione per procedere alla rimozione. --Gabriele Iuzzolino (msg) 15:05, 3 mar 2011 (CET) Ho fatto da me. Adesso ogni affermazione ha la sua fonte (a parte quella evidenziata già prima col citnec) --Gabriele Iuzzolino (msg) 10:51, 7 mar 2011 (CET)

Però secondo me l'informazione contrassegnatqa col citnec va eliminata.--Gabriele Iuzzolino (msg) 20:18, 8 apr 2011 (CEST)

Categorizzazione

Per ora ho rollbackato un IP che aveva messo la voce in categoria:Alfabeti, essendo già nella sottocategoria categoria:Alfabeto latino, ma secondo voi è giusto categorizzarlo come un "sottoalfabeto" di quello latino (e in questo caso vanno messi lì anche molti altri), o meglio metterlo solo nella categoria generale degli alfabeti? --Bultro (m) 15:52, 2 set 2011 (CEST)

Classica soluzione: creare una Categoria:Alfabeti per lingua dove mettere tutti gli alfabeti in ordine alfabetico per lingua d'uso e poi comunque caratterizzare ogni alfabeto come sottoalfabeto per quanto riguarda Categoria:Alfabeto latino, Categoria:Alfabeto cirillico e così via. C'è un piccolo problema di omonimia (assente, per esempio, nel caso dell'alfabeto cirillico) vale a dire che con "alfabeto latino" si può indicare sia l'alfabeto latino (corrispondente come classificazione a "alfabeto cirillico") sia l'alfabeto per la lingua latina (corrispondente, come classificazione, a "alfabeto russo") però penso che si possa facilmente risolvere. --Achillu (msg) 16:23, 2 set 2011 (CEST)

Achillu non ho capito la tua proposta: ogni lingua ha un solo alfabeto (fatti salve rare eccezioni come il giapponese) quindi cosa creiamo: delle categorie per una sola voce? PersOnLine 19:03, 2 set 2011 (CEST)

Hehe, la chiarezza purtroppo non è il mio forte. Allora, il problema nasce dal fatto che qualcuno ha categorizzato questa pagina dentro Categoria:Alfabeti. Però siccome questa pagina è già caratterizzata dentro Categoria:Alfabeto latino, per le regole di categorizzazione di WP è necessario dunque rimuovere la categorizzazione. Chiede Bultro: ma ha senso categorizzare tutti gli alfabeti delle lingue tutti insieme? Secondo me la risposta è "sì" (ho lasciato sottinteso questo particolare) quindi tecnicamente, per risolvere il problema di categorizzazione, occorre creare una nuova categoria, per esempio Categoria:Alfabeti per lingua, dove inserire tutte le pagine relative agli alfabeti delle lingue. Quindi ogni pagina avrebbe due categorie, per esempio:

• Alfabeto italiano -> dentro Categoria:Alfabeto latino e Categoria:Alfabeti per lingua
• Alfabeto russo -> dentro Categoria:Alfabeto cirillico e Categoria:Alfabeti per lingua
• Alfabeto croato -> dentro Categoria:Alfabeto latino e Categoria:Alfabeti per lingua
• Alfabeto bulgaro -> dentro Categoria:Alfabeto cirillico e Categoria:Alfabeti per lingua

e così via. Si aggiunge un problema, quello per le omonimie, ossia: la pagina alfabeto latino riguarda l'alfabeto della lingua latina (corrispondente p.es. alla pagina alfabeto italiano) o l'alfabeto latino come sistema di caratteri (corrispondente p.es. alla pagina alfabeto cirillico)? Idem per l'alfabeto greco. Ma è un problema che riguarda il nome della pagina e non tocca comunque la mia proposta di categorizzazione. Spero di essermi spiegato molto meglio questa volta :) --Achillu (msg) 10:10, 5 set 2011 (CEST)

Tornando a J K W X Y

Vedo che se n'è già discusso sopra. Oltre a quanto già detto da altri aggiungo: tali lettere sono comunemente (anche se più raramente delle altre) usate e comprese dai parlanti in lingua italiana, differenza di altre lettere di derivazione dall'alfabeto latino ma non usate in lingua italiana - o usate in casi proprio eccezionali. Segnalo anche che in en.wikipedia.org alla voce en:Italian alphabet precisano nella voce, come avviene anche qua, che vengono usare solo in casi particolari, ma le elencano comunque nella tabella iniziale --79.40.164.18 (msg) 22:21, 4 mar 2012 (CET)

Corrispondenze grafemiche

Ho spostato il testo sulle corrispondenze grafemiche da Fonologia della lingua italiana, però mi sembra contenga varie imprecisioni. Sarebbe bene rivederlo e cercare di farne un bilancio pensando alla voce Ortografia della lingua italiana. --SynConlanger (msg) 21:27, 13 ago 2012 (CEST)

Rappresentazione grafemi e unione con Ortografia e Sistema grafematico italiano

Sarebbe necessario rivedere l'intera voce e segnalare i grafemi usando le apposite parentesi angolate ⟨ ⟩. Inoltre ribadisco la necessità di unire questa voce con Ortografia della lingua italiana e Sistema grafematico italiano. --SynConlanger (msg) 17:10, 19 set 2012 (CEST)

Ti ho risposto qui.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:30, 19 set 2012 (CEST)

Incipit

Nell'incipit si dice che:

• usi i digrammi ⟨ch⟩ per /k/ e ⟨gh⟩ per /g/ davanti a /i/, /e/, /ɛ/;
• usi i digrammi ⟨ci⟩ per /tʃ/ e ⟨gi⟩ per /dʒ/ davanti a /a/, /o/, /ɔ/, /u/;
• usi il trigramma ⟨sci⟩ per /ʃ/ davanti a /a/, /o/, /ɔ/, /u/)

Io credo che non sia corretto dire che si usino quei digrammi e quel digramma davanti a dei suoni (/i/, /e/, /ɛ/, eccetera), ma che essi si usino davanti a delle lettere! Che quelle lettere rappresentino più di un suono è un'altro discorso. Propongo quindi di modificare il testo (tra l'altro questa modifica ne aumenterebbe la comprensibilità). Consultando le fonti trovo che la mia proposta potrebbe avere buoni riferimenti. Riporto qui di seguito la proposta:

• usi i digrammi ⟨ch⟩ per /k/ e ⟨gh⟩ per /g/ davanti a ⟨i⟨, ⟨e⟨;
• usi i digrammi ⟨ci⟩ per /tʃ/ e ⟨gi⟩ per /dʒ/ davanti a ⟨a⟨, ⟨o⟨, ⟨u⟨;
• usi il trigramma ⟨sci⟩ per /ʃ/ davanti a ⟨a⟨, ⟨o⟨, ⟨u⟨.

Cosa ne pensate?--Gep (msg) 10:38, 28 ott 2012 (CET)

+1--Bultro (m) 10:56, 28 ott 2012 (CET)

Quali fonti? Potresti aggiungerle alla voce se non ci sono. Comunque, riflettendoci, sono d'accordo con l'utilizzo dei grafemi al posto dei fonemi nell'incipit. Dovremmo anche occuparci di tutte le lettere maiuscole a rappresentanza dei grafemi nel corpo della voce modificandole nella rappresentazione grafemica tra parentesi angolate ⟨ ⟩. --SynConlanger (msg) 11:01, 28 ott 2012 (CET)

Ma per parlare banalmente di lettera A o lettera E c'è proprio bisogno di quelle parentesi? A me neanche funzionano, ho provato in due computer e diversi browser e vedo dei quadratini --Bultro (m) 11:34, 28 ott 2012 (CET)

Che specifiche hai? Probabilmente ti manca un font unicode. Vorrei approfondire questa cosa in wikipedia, visto che altre wikipedia hanno una sezione di aiuto apposta per questi problemi. L'alternativa è usare i segni di minore < e maggiore > che sono universalmente supportati. Non sono lettere, sono grafemi, quindi sì, c'è proprio bisogno. Anche i foni e i fonemi potremmo scriverli senza parentesi o barre oblique ma quella è la convenzione. :) --SynConlanger (msg) 12:57, 28 ott 2012 (CET)

Sono entrambi XP, ma evidentemente non è un problema raro. La nostra pagina è Aiuto:Unicode.

Comunque scusa ma in questa sede distinguere tra grafema di una lettera e lettera mi sembra sparare alla mosca col cannone. Tra l'altro i grafemi dovrebbero contenere tra le parentesi anche virgole e congiunzioni, come in ⟨c, g, s e z⟩ ?? Non credo proprio... --Bultro (m) 13:15, 28 ott 2012 (CET)

Uh, che bellezza XP... "Grafema di una lettera" non ha senso. Per alleggerire la scrittura si possono includere più grafemi entro due parentesi angolate e separarli con virgole (non c'è uno stardad effettivo) ma di certo non metterei anche congiunzioni. La notazione più corretta sarebbe due parentesi per grafema, ma a volte anche con i fonemi o i foni si tende a includerli in due parentesi o barre. Mi è capitato di trovare entrambe le possibilità. Come dicevo si possono usare i simboli < >, per quando meno corretti, ma universalmente supportati. Mi sono occupato di altre voci di grafemica e ho dotato queste voci di una bibliografia basica: puoi informarti con quella, se vuoi. Qui non stiamo parlando dell'ABC che si impara a scuola ma di grafemica del sistema di scrittura della lingua italiana e io non mi azzarderei a dire ai nostri colleghi matematici di non usare tutti quei simbolacci nelle voci di matematica e fisica... --SynConlanger (msg) 13:27, 28 ott 2012 (CET)

Anch'io concorso sull'importanza di un uso corretto della simbologia tipica, poiché risolve delle ambiguità da non sottovalutare. Possiamo pensare, come si fa per le voci "unicode", di inserire un avviso nelle voci di linguistica che rinvii ad una pagina di aiuto con una serie di istruzioni. Confermo anche quanto dice Syn, si trova "<a>, <b>, <c>" o anche "<a, b, c>", ma non mai "<a, b e c>" e va bene utilizzare "<" e ">". Sono anche d'accordo con l'osservazione di Gep che apre il thread. --pequod ^..Ħƕ 00:43, 14 giu 2013 (CEST)

Corrispondenze fra suoni e segni

Nella sottosezione Lettere a cui corrisponde un solo suono salta all'occhio l'inclusione erronea della m, che essendo nasale eredita ‒ come la n ‒ il luogo d'articolazione della consonante che segue (e potrebbe anche non essere una labiale: triumviro, stringiamci, tram di mezzanotte...). Prima di correggere: siete sicuri che quest'ampia sezione senza fonti non sia a rischio di ricerca originale? --Erinaceus (msg) 15:03, 12 gen 2014 (CET)

Per quel che mi riguarda, è quasi senza ombra di dubbio ricerca originale tutto ciò che compare nella voce che non abbia fonti altre dalla treccani o simili... Inoltre risegnalo di nuovo qui la presenza di una voce che per me è un palese doppione (nel senso del contenuto) di questa, Ortografia della lingua italiana. Ho proprosto più volte l'unione di queste voci, senza successo, benché l'evidenza di argomenti identici sembri, a mio avviso, schiacciante. --SynConlanger (msg) 15:40, 12 gen 2014 (CET)

Interlink su Wikidata

L'interlink inglese di questa voce è en:Italian orthography, mentre dovrebbe essere en:Italian alphabet: ho provato a sostituirlo su Wikidata, ma non mi accetta "Italian alphabet".--Mauro Tozzi (msg) 11:13, 20 lug 2014 (CEST)

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Alfabetizzazione lettere accentate

Non ho trovato in nessuna voce se esiste una regola o una convenzione circa l'ordinamento alfabetico delle vocali accentate o degli articoli apostrofati. Qualcuno più informato di me potrebbe scrivere qualche riga a riguardo? Grazie! --151.61.200.27 (msg) 16:12, 13 apr 2020 (CEST)

sicuramente l'accento non conta nell'ordinamento lessicografico, essendo la lettera la stessa. Per gli apostrofi non ne sono certo, ma credo valga la stessa regola degli spazi. -- .mau. ✉ 16:58, 13 apr 2020 (CEST)

OK ma nel caso mi trovassi a dovere alfabetizzare subito e subìto, giusto per fare un esempio stupido, quale parola andrebbe prima dell'altra? Pensavo che contasse l'ordinamento ASCII ma come si può notare da questo mio esempio veloce che ho creato tramite Visual Studio, così non è. E trovo interessante, per esempio, che tra l'aperta parentesi quadra e la chiusa parentesi quadra abbia inserito un backslash, o come l'accento acuto sia stato inserito prima dell'accento grave (vedasi éabc e èabc), o ancora come la maiuscola sia inserita dopo la minuscola ma prima della minuscola accentata (vedasi a, A e à). P.S. Avevo dimenticato di inserire le maiuscole nel codice perciò ho inserito in un secondo momento un secondo campo che le contenesse. Se dunque non esiste nessuna regola di alfabetizzazione (è questo che mi stai dicendo?) perché Microsoft le ordina proprio in questo modo? Non penso lo faccia a casaccio... --151.42.201.106 (msg) 18:31, 18 apr 2020 (CEST)

Sebbene l'immagine di esempio che postò [@ 151.42.201.106] non sia più consultabile, gli esempi dallo stesso utente riportati testualmente sono chiari e piuttosto interessanti. A questo punto anche io sarei curioso di avere qualche chiarimento sul tema. Qualcuno è in grado di approfondire la tematica? --84.220.99.81 (msg) 20:28, 28 giu 2022 (CEST)

Modifica annullata

Ho appena annullato una modifica di un utente che ha annulato la mia modifica senza alcun motivo, spero che l'utente mi spieghi meglio il motivo :) vorrei sapere cosa non va. Spero mi risponda grazie ALEHIK (msg) 19:59, 17 lug 2021 (CEST)

Ciao scusami, vorrei capire pk mi hai annullato la modifica, non era un atto di vandalismo o altro, ho semplicemente aggiunto le pronuncie IPA alle lettere straniere e ho modificato una frase. Non capisco pk mi sia stata annullata, vorrei sapre cosa si potrebbe migliorare e cosa non va... attendo una risposta grazie ;) [@ Roejo] ALEHIK (msg) 21:10, 17 lug 2021 (CEST)

Ho sbagliato il ping della discussione precedente [@ Rojelio] ALEHIK (msg) 21:11, 17 lug 2021 (CEST)