Discussione:185ª Divisione paracadutisti "Folgore"

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2011

Retorica

Voce grondante di retorica patriottica "folgorina"; citazioni nell'incipit e nel testo eccezionalmente enfatiche, iperbolica descrizione delle prodezze, più o meno reali, a El Alamein (addirittura una div. corazzata e due div. di fanteria inglesi e una francese!); mancanza di fonti letterarie. A mio parere da rivedere nel tono e nei contenuti --Stonewall (msg) 21:07, 27 feb 2010 (CET) Veramente, ad El Alamein andò davvero così, non tutte le divisioni italiane erano come la Catanzaro in Africa, la Bari in Grecia o la Cosseria in Russia. Però per lo stile, se vuoi rivedere fai pure. La voce ne ha bisogno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:13, 27 feb 2010 (CET)

E' indiscutibile il valore della Folgore, ma, secondo me, diventerebbe ancor più credibile senza le retoriche delle epigrafi e dei motti del reparto; inoltre non è esatto che combattè contro quattro divisioni alleate (di cui una corazzata): la 7. Armoured si spostò a nord e partecipò allo sfondamento di Tel el Mampsa; la 50 ID attaccò la Brescia, la Div. Francia Libera attaccò la Pavia, e solo aliquote della 44 ID attaccarono la Folgore, quindi...--Stonewall (msg) 21:31, 27 feb 2010 (CET)

Ad attaccare con la 44a c'erano anche i carri della 7a (non tutti). Poi si aggiunse da nord parte della 50a. Certo non tutte contemporaneamente, ma comunque, sempre lì picchiavano. Guarda che le mappe animate sulla voce della seconda battaglia di El Alamein le ho prese da en.wiki, mica le ho fatte io! Poi fai tu. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:39, 27 feb 2010 (CET)

Non intendo modificare radicalmente la voce e quindi ho solo messo un cita fonte sul riferimento alle quattro divisioni. Il mio intervento era diretto a mantenere un certo equilibrio; come al solito ogni storiografia ha i suoi eroi; per i tedeschi, per esempio, gli eroi furono i paracadutisti della Brigata Ramcke (tra l'altro eccezionale figura di generale aviotrasportato...) che si ritirarono per 2000 km su automezzi catturati al nemico...della Folgore, naturalmente nessuna traccia (vedere P.Carell p.e.).--Stonewall (msg) 21:48, 27 feb 2010 (CET)

Anche la storia della Ramcke è vera, infatti. Ma questo cosa cambia? Io avevo chiesto aiuto e fonti, ma se credi... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:50, 27 feb 2010 (CET)

E non esisteva ancora una Divisione Francia Libera, ma solo una Brigata. La divisione fu creata dopo lo sbarco in Normandia (comandata da de Lattre de Tassigny). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:55, 27 feb 2010 (CET)

Non capisco il perchè di questo accanimento ideologico nei confronti di questa voce: non mi sembra affatto faziosa o di parte, a meno che essere di parte non sia diventato da qualche tempo a questa parte sinonimo di dire la verità.Che la divisione "Folgore" si sia comportata eroicamente, battendosi per molti giorni con scarsi mezzi e in inferiorità numerica contro un nemico molto più potente in uomini e mezzi è una verità storica incontrovertibile; se una voce che afferma questo deve beccarsi delle accuse di qualsiasi genere allora scusate tanto ma non ho capito niente di Wikipedia. Nel ricordare il sacrificio e l'eroismo dei paracadutisti della "Folgore" non c'è nulla di fascista, ve lo assicuro: non bisogna mica vergognarsi di ricordare una delle pochissime pagine eroiche nella storia italiana della seconda guerra mondiale!

«Gli italiani si sono battuti molto bene ed in modo particolare la divisione Folgore, che ha resistito al di là di ogni possibile speranza.»

(BBC, 8 novembre 1942)

• Il discorso di Winston Churchill alla Camera dei Comuni, 21 novembre 1942: «We really must bow in front of the rest of those who have been the lions of the Folgore Division»

«Dobbiamo davvero inchinarci davanti ai resti di coloro che furono i leoni della Folgore»

• BBC, 3 dicembre 1942: «The last survivors of Folgore have been gathered without forces in the desert, none of them surrendered, no one left his weapon»

«Gli ultimi superstiti della Folgore sono stati raccolti nel deserto esanimi e con le armi in pugno, nessuno si è arreso, nessuno si è fatto disarmare» Poi una risposta a coloro i quali hanno messo in dubbio il fatto che la Folgore sia stata attaccata da 3 divisioni britanniche e una brigata francese: i parà furono attaccati dalla 44ª Divisione britannica fanteria, cui ben presto si unirono vari reparti della 7ª Divisione Corazzata e della 50ªfanteria, oltre alla prima brigata della Francia Libera. Vi sembrano troppi 350 carri? Beh, non dovevano essere tanto pochi, visto che solo la Folgore con molotov e bombe a mano ne ha distrutti più di 100! Leggete qualche libro di storia o, in alternativa, fatevi un giro sulla Wikipedia inglese (che di certo non regala niente agli italiani). When the British attack in El Alamein came on 23 October 1942, four Allied divisions (44th and 50th British Infantry, 7th British Armoured (British Rats), and 1st Free French) attacked the Division Folgore’s lines. The Italian paratroopers repulsed repeated attacks, routing the French and driving back the British. After three days of heavy fighting, the British abandoned their assaults on the southern end of the Axis line where Folgore stood and re-focused on the opposite flank. They broke the Axis lines in the German sector dalla voce "Military history of Italy during World War II" su en.wiki Dexter High giovedì 11 marzo 2010 ore 15:58

Fantastico! La Folgore distrusse oltre 100 carri armati inglesi (con Molotov e bombe a mano!)! Si tratta naturalmente di cifre del tutto prive di fondamento, visto che gli inglesi ebbero in tutta la battaglia solo 150 tanks completamente distrutti (su circa 500 messi fuori combattimento almeno temporaneamente) e che le divisione corazzate inglesi combatterono quasi sempre al nord contro l'Afrikakorps e l'Ariete (tranne alcuni reparti della 7. e solo per brevissimo tmepo). Il lodevole comportamento della Folgore è indiscutibile, tuttavia parlare di eroismo è fuori lungo in una enciclopedia; quanto ai dati sulle forze inglesi impiegate contro la Folgore, en.wiki non è molto più attendibile di altri siti web; le fonti cartacee più autorevoli danno un rilievo minimo alla battaglia nel settore sud del fronte e chiariscono come le forze direttamente impiegate contro la Folgore furono molto poche (aliquote della 44. ID e della 50 ID). Quanto ai comunicati BBC e alle frasi di Churchill rientrano nella ben nota tradizione britannica di lodare un nemico totalmente sconfitto per accentuare i meriti propri.--Stonewall (msg) 20:50, 11 mar 2010 (CET)

Non c'è nessun accanimento contro questa voce (e tanto meno "idologico" ... che c'entra l'ideologia? stiamo parlando di storia militare!). Ma i toni retorici ci sono e sono molto fastidosi. Oltretutto - il che è particolarmente ridicolo! - sono del tutto inutili : la Folgore ad el Alamein si comportò benissimo, la cosa è riconosciuta espressamente da tutti (avversari compresi) ed i fatti puri e semplici parlano da soli senza bisogno di svilirli con esagerazioni assortite. Per altro la voce era molto poco "fattuale", ho quindi inserito qualche dato che spero di interesse enciclopedico (la struttura della divisione ed una succinta cronologia dei combattimenti), ho tolto le parti più esageratamente enfatiche ed ho cancellato le *presunte* citazioni britanniche, ossia quella di "Radio Londra" (??? immagino si volesse intendere BBC ???) di Churchill alla Camera dei Comuni, ecc. : anche se sono onnipresenti nella "vulgata" italiana, non è ho mai trovato traccia *documentale* da fonti britanniche, e colleghi inglesi cui ho chiesto di verificare non ne hanno ugialmente trovato alcun riferimento. Ripeto, non voglio svilire in alcun modo la Folgore o quello che ha fatto in battaglia, tutt'altro : a mio modo di vedere sono proprio la retorica e le inutili esagerazioni a non rendere a qui grandi soldati il giusto onore. Il tutto, ovviamente, con il massimo rispetto per le opinioni altrui --Arturolorioli (msg) 18:39, 7 nov 2011 (CET)

Modifiche ulteriori

Ho rimosso i riferimenti alle divisioni "Nembo" e "Ciclone" ed alla attuale Brigata Folgore, Nessuno di questi ha attinenza diretta con l'argomento della voce (ossia la 185ª Divisione paracadutisti "Folgore"). Ho spostato i riferimenti in "Voci Correlate".

Ho eliminato il riferimento alla presunta divisione "Folgore" della RSI (che non è mai esistita)

Ho eliminato il riferimento alla "Nembo e Folgore nella Guerra di liberazione" (che nuovamente non hanno alcun riferimento diretto con l'argomento della voce). Anche qui ho inserito i riferimenti alle voci appropriate in "Voci Correlate" --Arturolorioli (msg) 19:30, 7 nov 2011 (CET)

Guarda, Arturo, di lavoro da fare ce ne è fin troppo, quindi la tua riorganizzazione è certamente in linea di massima positiva; però i riferimenti con un minimo di storia alla Nembo e al Gruppo di Combattimento Folgore, succintamente, secondo me andavano lasciati. Normalmente usiamo lasciare un paragrafo di collegamento con il dopo. D'accordo con la presunta divisione Folgore RSI che non è mai esistita; solo due battaglioni della Nembo combatterono coi tedeschi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:03, 7 nov 2011 (CET)

Gentile Pigr8, non ho ovviamente alcuna pretesa di infallibilità, ci mancherebbe altro. Tuttavia *credo* (opinione, ripeto, soggettiva e rispettosa per le opinioni altrui) che una voce debba avere una propria unitarietà di contenuti. Che qui mancava totalmente. Se la voce è sulla 185a Divisione "Folgore", di questa divisione deve (dovrebbe?) parlare, e nessuna delle parti che ho eliminato aveva attinenza alcuna con la divisione in oggetto. Riguardo ai riferimenti, li ho spostati (e molto ampliati, come anche la bibliografia!) nella sezione Voci Correlate, dove penso siano interamente appropriati. Quindi chiunque voglia seguire le vicende dei "discendenti" (più o meno diretti) della "Folgore" potrà farlo agevolmente. Per quanto riguarda i paracadutisti della RSI, ho aggiunto una apposita sezione abbastanza completa (almeno spero!!!) nella voce Aeronautica Militare Repubblicana. Se avrai modo di drgli un occhiata e fossi così gentile da darmi un qualche tuo commento, ne sarei davvero felice (tra parentesi, i battaglioni paracadutisti della RSI impegnati in combattimento contro gli Alleati furono 4). Cordiali saluti e grazie per il tuo amichevole ed interessante commento --Arturolorioli (msg) 09:15, 8 nov 2011 (CET)

Riomossi i riferimenti ai paracadutisti libici (nuovamente, nessuna relazione nè storica nè operativa con la DIvisione Folgore) e spostati in Voci Collegate. Aggiunto collegamento ad Aeronautica Nazionale Repubblicana (per la "Folgore" della RSI). Aggiunta la cronologia della costituzione della Divisione nel settore Storia. Unificato il capitolo storia in un unica sezione (la storia è talmente breve che non vale proprio la pena di suddividerla!). Eliminate le citazioni attribuite al generale britannico Hugues (non vi è traccia documentale delle sue parole esatte, quindi il "virgolettato" - indice di trascrizione "verbatim" - è comunque improprio : ho lasciato comunque il senso dell'incontro, ossia le sue parole di elogio). --Arturolorioli (msg) 10:22, 8 nov 2011 (CET)

Possiamo prega di aggiungere di più sulla Folgore in Africa?

Spero che qualcuno possa dare un'occhiata al mio contributo nelle pagine di Wikipedia in lingua inglese a che fare con l'esercito italiano durante la seconda guerra mondiale e aggiungerli alle pagine di Wikipedia corrispondenti in italiano. Il mio italiano non è buona. Grazie mille.--100menonmars (msg) 14:57, 18 gen 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina 185ª Divisione paracadutisti "Folgore". Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100105150943/http://www.esercito.difesa.it/root/storia/elal_divX.asp per http://www.esercito.difesa.it/root/storia/elal_divX.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100608091653/http://www.storico.org/folgore.htm per http://www.storico.org/folgore.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:46, 6 nov 2017 (CET)