Discussioni Wikipedia:Redirect

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come archiviare

Redirect dal generale al particolare

Mentre questa linea guida tratta i redirect dal particolare al generale

non dice nulla dei redirect, viceversa, dal generale al particolare.

Ad es. il generale titolo Affidamento dei figli è attualmente un redirect (creato automaticamente con uno spostamento) alla voce ben più particolare Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano).

Ha senso tutto ciò? Tra l'altro seguendo un wikilink al titolo più generale, il lettore viene automaticamente portato alla voce più specifica, che potrebbe non trattare il caso considerato nella voce in cui c'era il wikilink. --79.10.136.53 (msg) 21:03, 2 giu 2013 (CEST)

E' un risultato indesiderato, tipico delle voci localistiche di diritto, scritte in base al nostro ordinamento giuridico e poi spostate al nuovo titolo per aggiustare la cosa. Sarebbe cosa buona che il progetto:diritto predisponesse tutta una serie di abbozzi quanto meno per sistemare la griglia. --pequod ^..Ħƕ 21:54, 2 giu 2013 (CEST)

Beh, certo spesso capiterà in quell'ambito, ma la questione è più generale (e non sempre quei redirect sono creati da spostamenti). Il problema è come cancellare tali redirect errati (rientra in qualche criterio o bisogna avviare una normale procedura di cancellazione?) --79.10.136.53 (msg) 22:35, 2 giu 2013 (CEST)

L'unico modo sarebbe quello di creare la voce generale (da cui poi far partire il redirect a quella più specifica). Sì, è un problema estremamente diffuso. Se il redirect è palesemente errato direi che rientra in C9 (dopo averlo orfanizzato). --Manfre87 (msg) 23:20, 2 giu 2013 (CEST)

Sono situazioni provvisorie, a cui si dovrebbe rimediare facendo la voce generale. --Sailko 07:29, 3 giu 2013 (CEST)

Nel caso citato dell'affido dei figli, nell'attesa di creare la voce (o lo stub), C9 anche per me, ma senza orfanizzare il redirect. Deve restare il link rosso. --Syrio posso aiutare? 10:55, 3 giu 2013 (CEST)

Nel caso in questione non si può semplicemente cancellare in C9 il redirect "Affidamento dei figli", perché in questo caso Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano) avrebbe un titolo errato in quanto le parentesi disambiguanti non sarebbero necessarie (non vi sarebbero altre voci "Affidamento dei figli"); l'unica soluzione, in questi casi, è creare la voce generale anche come stub. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 3 giu 2013 (CEST)

Sì, giusto, ma anche senza cancellare il redirect c'è questo problema; stando alla policy sul titolo delle voci, Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano) andrebbe (condizionale) rispostata ad Affidamento dei figli, quindi qui va per forza creata la voce "madre". In mancanza di questo secondo problema, il mio ragionamento dovrebbe essere valido. --Syrio posso aiutare? 13:18, 3 giu 2013 (CEST)

[a capo] "va per forza creata la voce "madre"", è vero, allo stato attuale è così. E' un inghippo, particolarmente dolente per le voci (mancate) di diritto comparato. E un po' lo stesso (ma con intensità minore) accade con la linguistica "non comparata" (l'avverbio è... l'avverbio italiano). Credo che in questi casi di "mancata comparatio" la regola della disambiguazione debba essere semplicemente ignorata perché spratica in sommo grado. Tanto che ci fa dire che dobbiamo per forza fare la voce madre: così tanto senza senso è oggi togliere il disambiguante ad una voce, Affidamento dei figli (ordinamento giuridico italiano), che con il titolo senza disambiguante avrebbe un titolo tematicamente scorretto (anche se formalmente corretto). Oppure si sposta la voce e si mette {{L}}... --pequod ^..Ħƕ 14:59, 3 giu 2013 (CEST)

Se non si riesce a creare uno stub si può creare almeno una pagina di disambiguazione con due significati. Sempre meglio del redirect --Bultro (m) 20:02, 3 giu 2013 (CEST)

È vero, però sai cosa? Io mi troverei in imbarazzo a scrivere una definizione di "affidamento (dei figli)" di taglio comparativo. Non perché sia di taglio comparativo, ma perché quella nanomisura che conosco di diritto non mi consente di andarci sereno, dovrei fare una ricerca. Non è più un'operazione di servizio. Dare una definizione stringata (anche se in una disambigua) è un'operazione delicata, praticamente è il nocciolo di verità su cui poi si monta una voce... (a quel punto fai direttamente un abbozzo). Credo sia anche per questo che abbiamo una griglia con molti vuoti. --pequod ^..Ħƕ 21:42, 3 giu 2013 (CEST)

Tutti questi discorsi accessori sono molti e sono complicati:

• non si tratta solo di voci di diritto, ad es. ho trovato Sanità militare che è un redirect all'italiano Servizio di sanità militare;
• E comunque perché sarebbero voci di diritto comparato e non una voce generale? Ad es. Parentela è generale, non una comparazione.
• Si tratta veramente di disambiguazioni? Abbiamo Ferrovie italiane non Ferrovie (Italia).

Qui vorrei concentrarmi sull'argomento di questa discussione, se redirect dal generale al particolare siano ammissibili o se siano contrarie alla linea guida, e quindi cancellabili per C9 (c'è poi il problema che devono essere orfani, ma quella è una richiesta che in generale non so quanto sia opportuna o perlomeno andrebbe valutata con buon senso). --79.10.136.53 (msg) 09:33, 4 giu 2013 (CEST)

Nessuno ha mai sostenuto che si tratti solo di voci di diritto, ho scritto che il diritto è un caso tipico. Parentela non presenta alcun taglio giuridico. Ben potrebbe. Se lo facesse, inevitabilmente avrebbe un taglio comparativo. È chiaro che il caso riguarda molto spesso istituti ordinamentali nazionali.

Non si tratta in effetti di disambiguazioni in senso proprio: il disambiguante tra parentesi intende specificare a quale ordinamento ci si riferisce (quindi specifica un rapporto tra membro e classe). Come è stato accennato, non sempre è sensato orfanizzare il redirect prima di cancellarlo: non è sensato tutte le volte che il redirect è errato e la voce si riferisce invece ad una voce che semplicemente a noi manca (e quindi deve restare il link rosso).

Temo che non sia un problema che si risolve per linee generali: voglio dire, non è che ci manchino linee guida al riguardo, semplicemente c'è del lavoro tematico da fare. --pequod ^..Ħƕ 13:19, 4 giu 2013 (CEST)

Redirect per motivi tecnici

Ma concordiamo o no con questa categoria:Redirect per motivi tecnici? Ho creato or ora categoria:religioni. Dopo le categoria:nane bianche è la seconda che nasce... (faccina perplessità). --pequod ^..Ħƕ 01:48, 12 giu 2013 (CEST)

Ho creato anche categoria:re. Ovviamente pronto a tornare indietro se non c'è consenso, però vorrei capire meglio. --pequod ^..Ħƕ 03:40, 14 giu 2013 (CEST)

Vorrei tornare sulla questione, perché la cat sta là, ma il nome, imho, non è particolarmente indovinato, almeno stando all'utilizzo nella prassi.

Fu creato per categorizzare anche redirect del tipo {{wip open}}. Ma che ce ne facciamo di una categorizzazione del genere? IMHO un bel niente.

Nella prassi questi redirect si riferiscono esclusivamente a redirect in ns:categoria: ricorderete tutti, forse, il caso categoria:Nane bianche, che aprì a questo utilizzo. Non ha spopolato, ma credo sia un utilizzo sensato e necessario.

Se questo utilizzo nella prassi è quello che ci convince, il nome della categoria:Redirect per motivi tecnici va reso più specifico: riguarda solo cat? Va detto fin dal titolo.

C'è poi da chiedersi se il redirect deve essere soft o no.

Discussioni pregresse:

• I redirect si categorizzano? (ott 2007)
• Altri comandi in pagina fanno sballare il redirect? (mar 2012)
• Le nane bianche (lug 2012)
• Ancora categorizzazione dei redirect (gen 2013)
• Religioni, re... (giu 2013)

Potrebbero essercene delle altre: nel caso per favore segnalatele. pequod76^talk 13:24, 3 nov 2013 (CET)

Personalmente non mi turba molto categorizzare in categoria:Redirect per motivi tecnici, ma che un redirect sia categorizzato anche come se fosse una categoria (categoria:religioni è categorizzata anche in categoria:religione, categoria:nane bianche in categoria:Stelle suddivise per classe spettrale) mi pare alquanto assurdo, anche perchè poi nella categoria madre il redirect viene visto come una categoria vuota. --^musaz † 14:50, 3 nov 2013 (CET)

Che appaia vuota in effetti non è bello, ma come puoi sentire l'esigenza di cercare una "cat:religioni" tramite casella di ricerca, così puoi volere trovarla nella cat:religione (cioè la cat madre). pequod76^talk 15:23, 3 nov 2013 (CET)

Imho, per i redirect da categoria a categoria è meglio una cosa tipo en:Template:Category redirect, fra gli altri motivi perché spiega il "problema" (difatti esiste su una marea di wiki tranne che da noi). Le "categorie redirect" non vanno categorizzate se non in una categoria di servizio: l'idea è che se uno ci finisce per sbaglio sappia qual è la categoria giusta, ma non dobbiamo certo spingere la gente a finirci! Il nome della categoria di servizio mi interessa relativamente ma certo se ne può trovare uno più chiaro di quello attuale. --Jaqen [...] 16:00, 3 nov 2013 (CET)

"spiega il problema" in che senso? Nel senso che il tmp da loro funziona come un soft redirect? Per il resto, sarà colpa mia, ma non vedo nessuna spiegazione brillante su enW. Anzi, mi pare che ci siano dei presupposti errati (o che non ho compreso):

Per es., su enW si raccomanda il soft redirect per ragioni che mi sfuggono:

Non creare hard redirect tra cat (parafrasi). Articles added to a "redirected" category do not show up in the target category [ma questo immagino sia vero anche se fai un soft r.], preventing proper categorization. What's worse, since redirected categories do not become "red links", editors won't be aware even when they add an article to a redirected category. [ma anche i soft redirect si presentano blu, no?]

Addirittura scrivono categories cannot be redirected using "hard" redirects, come se fosse un'impossibilità fisica. Noi facciamo così e non ci è successo niente. Sarebbe bene capire le loro ragioni.

il tmp "Category redirect" esiste su una marea di wiki: massima fiducia, ma qual è la convinzione che sta alla base? Anche qui, capiamo le ragioni.

Le "categorie redirect" non vanno categorizzate se non in una categoria di servizio. Ripeto, sto facendo una ricerca nel ns categoria. Giunto a cat:Religione mi aspetto di trovarci una cat:Religioni (nome comunissimo, spero siamo d'accordo). No, devo impazzire e poi rinsavire, illuminato dalla inoppugnabile scelta fatta dai wikipediani di indicare il titolo Fedi, tradizioni e movimenti religiosi, che trovo alla insospettabile "F". Il problema mi pare evidente. Almeno da Authors a Writers ci si arriva con poco! :D pequod76^talk 16:31, 3 nov 2013 (CET)

Credo che gran parte del discorso di en serva per spiegare perché le pagine non vanno inserite nella categorie redirect.

Perché imho è meglio il soft redirect? Perché se io vado in en:Category:Authors trovo scritto che This category is located at Category:Writers. e che This category should be empty. Se io va vado a Categoria:Nane bianche vengo redirettato senza che nessuno mi spieghi nulla.

Se uno cerca Categoria:Religioni allora probabilmente scriverà "Categoria:Religioni" nello spazio di ricerca, non vedo la necessità di farglielo comparire anche in Categoria:Religione. --Jaqen [...] 17:42, 3 nov 2013 (CET)

Veramente in aiuto:categorie è detto chiaramente che i redirect tra categorie non sono ammessi.--Mauro Tozzi (msg) 10:15, 4 nov 2013 (CET)

@Jaqen 1: che le voci non vadano inserite nelle cat redirect ci siamo. Non ho ancora capito cosa intendevi per "spiega il problema". E non ho capito perché preferisci il tmp alla cat. È solo per capire, eh, non è che io sia contrario.

@Jaqen 2: attenzione, a me va benissimo il soft redirect, nulla in contrario, ma mi sembrava il caso di valutare le argomentazioni. Le spiegazioni di enW mi sembrano fattualmente errate, la tua è un'argomentazione valida. Se ci applichiamo a formalizzare meglio questi redirect "tecnici" (cambiando il nome, peraltro), siamo in grado anche di prendere decisioni come "che siano soft. r.".

@Mauro: sì, è vero, ma la comunità ha preso un'altra strada. Appunto per questo ho riaperto la discussione, perché bisogna formalizzare questa situazione in un senso o nell'altro. Cat:Nane bianche sta lì da mo', nessuno è riuscito a contestarne la validità e la funzione, quindi il dettato della pagina di aiuto va imho modificato, però prendendo di petto la questione e capendo cosa vogliamo esattamente da questa cat (ricordo che prima vi si raccoglievano anche redirect di tmp...). pequod76^talk 12:53, 4 nov 2013 (CET)

Molto banalmente che ti spiega che in quella categoria non ci devi mettere nulla. Se usiamo un redirect standard vieni reindirizzato ma nessuno ti dice che non devi metterci nulla nella categoria redirect. --Jaqen [...] 13:22, 4 nov 2013 (CET)

Ok, ora sono sicuro di aver capito, maledetto stitico! :D Va bene, per me è ok il soft redirect.

Ok, allora siamo per importare da enW il tmp di avviso "en:Template:Category redirect". Come lo chiamiamo? {{categoria redirect}} va bene?

Infine CI resta da stabilire un nome per la cat: si tratterebbe esclusivamente di redirect tra categorie, quindi forse... "categoria:Redirect tra categorie"? --Pequod (talk76) 18:22, 4 nov 2013 (CET)

Ok, sul nome del template. Categoria:Categoria redirect? --Jaqen [...] 15:00, 5 nov 2013 (CET)

Ok, però al plurale? Categoria:Categorie redirect? :-) Puoi occuparti tu di importare il tmp? O, sennò, a chi chiediamo? pequod76^talk 15:05, 5 nov 2013 (CET)

Ma parli di importazione transwiki? Quello può farlo qualunque admin ma credo convenga ricostruirlo da zero (usando Template:Avviso direi) che il template di en usa un sacco di template che qua non abbiamo e possiamo francamente fare a meno di avere. Se non c'è nessun altro forse posso provare a farlo io più tardi (sperando di riuscirci :D ) --Jaqen [...] 17:09, 5 nov 2013 (CET)

Intendevo importazione sensu lato, cioè insomma di farlo, importare l'idea. A modo nostro va benissimo. :) pequod76^talk 19:08, 5 nov 2013 (CET)

Redirect argomento

segnalo diverse volte quando arrivo in una voce da un Redirect non sta spiegato nella voce ne molte volte si capisce cosa centri la cosa che ho cercato con la voce.--79.46.19.134 (msg) 17:23, 5 ott 2013 (CEST)

Esempi or never happened --Sailko 14:53, 3 nov 2013 (CET)

Capita un sacco di volte, non c'è bisogno di fare esempi, ma la questione non è tecnica, è "tematica", e quindi dipende dalla "bravura" o meno del singolo utente nel momento in cui crea un redirect più o meno sensato. Normalmente un redirect deve avere una sua controparte nell'incipit della voce cui redirecta. Un es. da enW:

• en:Data Protection Registrar è redirect a en:Information Commissioner's Office

Questa denominazione (e quindi il redirect) non è giustificato a prima vista. Infatti, la denominazione Data Protection Registrar è illustrata schematicamente nel solo infobox. Figurati quando il termine redirectato non è nemmeno menzionato di striscio nella voce. pequod76^talk 15:35, 3 nov 2013 (CET)

Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare

Ho creato questa cat di servizio in modo da poter utilizzare hotcat piuttosto che {{cancella subito|9}}. Le condizioni di utilizzo sarebbero le stesse: il redirect deve essere orfano ed errato. Vi va bene? Ne ho già segnalato l'esistenza in Aiuto:redirect, ma penso sia il caso di parlarne e cmq di pubblicizzarlo. Ovviamente i sysoppi sono i primi che dovrebbero maneggiare la cat (e più di tutti quelli che maneggiano bot). Per questo l'ho inserito tra le correlate di Categoria:Cancellare subito. Commenti? pequod76^talk 18:24, 15 nov 2013 (CET)

a me pare inutile. Oggi il sysop guarda Categoria:Cancellare_subito che non da mai problemi di sovra-affollamento quindi perchè adesso il sysop deve guardare due categorie per fare lo stesso lavoro che prima gli comportava un solo click? --ignis scrivimi qui 18:43, 15 nov 2013 (CET)

ok, ho capito, lì ci sono quelle non orfanizzate. Ma invece di segnalarle tout court in categoria non sarebbe meglio orfanizzarle? --ignis scrivimi qui 18:44, 15 nov 2013 (CET)

In effetti in Cancellare subito trovi fondamentalmente voci non enciclopediche, file inutili e altra roba, ma non tanto redirect. Oddio, anche, sì. lì ci sono quelle non orfanizzate. Ma dici voci o redirect? [fc.: ho capito, dici appunto nella cat in oggetto]. Perché i redirect, per essere mandati in c9, devono essere orfani. invece di segnalarle tout court in categoria non sarebbe meglio orfanizzarle: la cat è pensata per i bot, nel caso di decine di edit da fare. Dopotutto si potrebbe fare a meno di C9 o, meglio, usarlo solo quando è necessario inserire un commento esplicativo, per qualche ragione. pequod76^talk 18:51, 15 nov 2013 (CET)

Nel frattempo mi sono permesso di fare questo: i redirect con maiuscole "non sono vietati" (Wikipedia:Redirect). E in questo caso particolare: il titolo secondo le nostre convenzioni deve essere Impero mongolo, e questo va bene, ma dato che non mi pare sia errato è abbastanza frequente che qualcuno scriva Impero Mongolo (ci sono più di 100 puntano qui in questo momento) non capisco a quale scopo dovremmo cancellarlo? Vogliamo che chi mette la M maiuscola si ritrovi con un link rosso? Se poi lo si vuole orfanizzare non ho particolari obiezioni, a parte che mi pare un po' uno spreco di edit. --Jaqen [...] 20:54, 15 nov 2013 (CET)

Giusto. Potremmo metterlo allora nella categoria:redirect da mantenere orfani. Errato un po' lo è... Sono edit speciosi, ma abbiamo i bot appunto per questo, imho. pequod76^talk 21:02, 15 nov 2013 (CET)

Mi pare un ottimo strumento per i botolatori in quei casi, non rari, in cui orfanizzare significa fare tante modifiche da intasare le ultime modifiche; in realtà il sysop in questa categoria potrebbe non passare nemmeno, giacché basterebbe che chi si è preso la briga di effettuare l'orfanizzazione inserisca la richiesta di C9 una volta finito. --Aplasia 00:57, 16 nov 2013 (CET)

L'orfanizzazione è compito di chi chiede la cancellazione, non dell'admin che cancella (per il semplice fatto che se no c'è troppo lavoro sulla stessa persona). Se una categoria o un redirect con molte occorrenze sono da cancellare, è bene (come dice Aplasia) prima reclutare un bot od orfanizzare a mano in più riprese e poi chiedere la cancellazione. Non so, da un lato capisco che ci possa essere la necessità di raggruppare questi casi in una pagina sola per gestirli meglio, ma mi sembra anche un mezzo avvitamento burocratico. --Dry Martini confidati col barista 12:08, 16 nov 2013 (CET)

Caro Dry, l'orfanizzazione, nella gran parte dei casi, è compito dei bot. Quando si tratta di una ventina di edit me ne occupo in proprio, sopra i venti francamente mi sembra buttare il tempo degli umani. Abbiamo i bot, usiamoli. La cat è stata "inventata" per sistemare Wikipedia:Bot/Richieste/Box, che da anni risentiva del vecchio impianto. Fa semplicemente il paio con la Categoria:Redirect da mantenere orfani. Non ho capito dove sta l'avvitamento: come fa uno strumento a essere scambiato per una regola? pequod76^talk 12:23, 16 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Mi sono spiegato male: l'orfanizzazione viene eseguita da un bot (o da un utente, se sono fino a 7-10 link), ma è responsabilità dell'utente che segnala la pagina con {{Cancella subito}} accertarsi che non ci siano link entranti. Insomma, basta che l'admin non si debba smazzare a correggere lui i link (anche perché ogni utente chiede di cancellare una categoria per volta, ma l'admin si trova le richieste di dieci utenti, quindi peserebbe tutto sulle sue spalle). Allora d'accordo, se la categoria fa parte di un impianto più grande per una migliore gestione dei bot va benissimo, ci sto ma non presentatemela come "roba da sysoppi" perché io coi bot non voglio averci niente a che fare :) --Dry Martini confidati col barista 12:41, 16 nov 2013 (CET)

No, hai ragione, è intesa principalmente per bot. Certo, la figura ideale è l'utente insieme admin e botolatore. Ed è intesa anche per chi deve segnalarla, che può usare hotcat. pequod76^talk 12:58, 16 nov 2013 (CET)

Redirect da COGNOME a NOME COGNOME

Ciao, in seguito a una discussione con Shivanarayana, ho deciso di porre qui la questione così da arrivare a una soluzione condivisa. Ho creato alcuni redirect a voci già esistenti di biografie secondo lo schema redirect da COGNOME a NOME COGNOME in quanto il cognome è portato solo da quella singola persona (in altri casi mi è capitato che il cognome fosse presente per varie biografie quindi per quelli ho creato pagine di disambiguazione).

Shivanarayana sostiene sia sbagliato quindi ha cancellato le pagine da me create. Secondo me se il significato è solo uno, è funzionale che cercando il cognome si venga rindirizzati alla biografia (avevo creato Ogbonna che rimandava ad Angelo Ogbonna, poi anche Inler, Behrami, ecc..) anche perchè ho visto che è così in molte altre pagine (El Shaarawy rimanda a Stephan El Shaarawy, Balotelli rimanda a Mario Balotelli, ecc..)

Inoltre questi redirect sono presenti anche in presenza di significati plurimi, se uno tra questi è prevalente (Berlusconi rimanda a Silvio Berlusconi).

In generale credo comunque che la pagina Ogbonna debba esistere in ogni caso: se poi abbiamo più significati creeremo una disambigua, se invece ne resta solo uno (come è al momento) resterà un redirect. Il cancellarla credo sia sbagliato in qualunque caso.

Cosa ne pensate? --Bomber pampero (msg) 17:23, 1 dic 2013 (CET)

Contrario Berlusconi e pochi altri sono eccezioni, non la regola. COGNOMECALCIATORE -> CALCIATORE è un redirect errato. chi non ricorda il nome di Ogbonna, utilizza la Ricerca e trova la voce. è inutile creare collegamenti orfani. --valepert 17:48, 1 dic 2013 (CET)

Non vedo controindicazioni né formali né pratiche a creare questo tipo di redirect, che penso siano utili nel facilitare la ricerca. Ovviamente occorre stare attenti alla presenza di eventuali altri significati e in quei casi fare delle disambigua, ma è già stato detto in premessa. --ArtAttack (msg) 17:58, 1 dic 2013 (CET)

Contrario Da un punto di vista pratico è meglio usare la ricerca; da un punto di vista teorico è concettualmente errato andare dal generale al particolare. --Gac 18:02, 1 dic 2013 (CET)