Discussione:Risiera di San Sabba

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Risiera di San Sabba

La seguente frase:

"Successivamente, al termine dell’ottobre 1943, diviene un Polizeihaftlager (Campo di detenzione di polizia), utilizzato per smistare i deportati in Germania e in Polonia e al deposito degli oggetti sequestrati"

non mi sembra corretta, a meno che non si sia voluto scrivere "per smistare i deportati ... al deposito degli oggetti sequestrati". Crestini

Chiarimento della frase

La Risiera era si luogo di smistamento dei deportati ma, anche deposito degli oggetti dei deportati e dei condannati a morte. --Zapping 10:48, 19 nov 2005 (CET)

Eventuale correzione del testo

Forse, allora è più corretto scrivere "utilizzato come centro di raccolta di detenuti in attesa di essere deportati in Germania e in Polonia e come deposito degli oggetti sequestrati ai deportati ed ai condannati a morte. Non mi pare probabile, infatti, che volessero utilizzare il luogo per "smistare i deportati al deposito degli oggetti sequestrati" Crestini

Se trovi delle inesattezze (possono capitare) correggile pure. La pagina è modificabile. Ciao e buon lavoro --Civvì 13:08, 19 nov 2005 (CET)

Incongruenza

Scusate ma mi pare errato dire:

"Risiera di San Sabba è il nome con cui è comunemente noto l’unico campo di sterminio italiano, nella città di Trieste. È l'unico campo di sterminio della II guerra mondiale costruito all'interno di una città."

come introduzione e poi riportare sotto:

"Ai fini della precisione storica, è importante sottolineare il fatto che la risiera di San Sabba non può essere paragonata a nessun lager tedesco, in quanto non veniva utilizzata per l'eliminazione sistematica dei suoi detenuti, ma solo ed esclusivamente come tappa di smistamento. Infatti, la risiera venne utilizzata più come luogo di detenzione e smistamento in Germania che come campo di sterminio."

L'introduzione e quel paragrafo non si contraddicono ?

La risiera oggi appare molto differente da come era una volta. Infatti era divisa in due campi: il primo era solo per la detenzione dei prigionieri i quali avevano buone speranze di essere liberati. Chi invece passava dal primo al secondo campo, solitamente veniva smistato verso la Germania o, nei casi più "pericolosi", ucciso. Ecco perchè serviva un forno crematorio, ed ecco perchè non si può parlare di campo di sterminio. Non nasce per uccidere, ma per detenere e per smistare.

Alcune considerazioni

La definizione ufficiale della Risiera fu, a partire dal 20 ottobre 1943, di Polizeihaftlager («campo di detenzione della polizia»). Tra l'8 settembre ed il 20 ottobre il campo era considerato un Kriegsgefangenenlager («campo per prigionieri di guerra») e designato Stalag 339. Numerose fonti citano il campo come Durchgangslager («campo di transito») per ebrei in attesa di essere deportati al loro triste destino presso i Vernichtungslager («campo di sterminio») all'Est.

L'attuale incipit della voce riporta la Risiera di San Sabba come «campo di sterminio» e quindi Vernichtungslager: la Risiera non venne mai classificata così e neppure gli storici lo classificano in questa maniera. La stessa presenza di esperimenti di gassazione all'interno di quello che diventò il forno crematorio è ancora ampiamente dibattuto, mentre molto più accettato è l'utilizzo di camere a gas mobili su autocarro (i gas di scarico venivano convogliati alla zona di carico ermeticamente sigillata). Io modificherei l'incipit come segue:

«La Risiera di San Sabba è stato un campo di detenzione e transito nazionalsocialista situato nella città di Trieste. Fu l'unico lager italiano all'interno del quale venne installato un forno crematorio e nel quale le autorità tedesche compirono uccisioni mediante gas, in autocarri appositamente attrezzati.»

Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 12:46, 20 feb 2007 (CET)

Fatto Ho apportato la modifica che avevo proposto. Derfel74 (scrivimi!) 10:34, 1 mar 2007 (CET)

Per essere precisi, nella risiera di San Sabba, solo in un primo momento si uccideva per gessazione. Infatti questo tipo di uccisione venne ritenuto poco efficace ed eccessivamente dispendioso. Così si decise di uccidere per colpo alla nuca con mazza ferrata (di cui si possono trovare varie foto) o mediante fucilazione

Nome in sloveno

Qualcuno ha cancellato il nome del lager in sloveno argomentando che "il nome sloveno non è mai stato utilizzato localmente", perciò non avrebbe senso utilizzarlo su it.wiki. Ovviamente, il nome è stato utilizzato localmente: non solo la risiera è stata costruita in un rione con una forte presenza slovena, ma è lecito suporre che una parte consistente della manodopera fosse slovena (come negli altri stabilimenti industriali di Trieste). LIsjak 01:08, 11 giu 2007 (CEST)

Incongruenze

Anche ufficialmente nessuno attribuisce a questo campo la qualifica "di sterminio", ovvero nessuno storico e nessuna fonte ufficiale sostegono che in questo campo si siano deliberatamente uccise persone come pianificazione di massa. La presenza di un forno crematorio è necessaria in un posto dove la mortalità era comunque certamente alta. Ma questo non significa che i cadaveri ivi bruciati fossero stati uccisi appositamente. Poi che io sappia i motori diesel (a differenza di quelli a benzina) sviluppano pochissimo ossido di carbonio, quindi quella è una castroneria unica.--151.21.213.247 (msg) 01:18, 5 set 2008 (CEST)

Ancora? Mio nonno fu imprigionato lì e riuscì a scappare. Scappò perché sapeva che se fosse rimasto lì sarebbe stato ucciso. Quindi per favore, se non sai le cose, lascia perdere le modifiche. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:19, 5 set 2008 (CEST)

Ma se è scappato come faceva a sapere che altrimenti sarebbe stato ucciso? Non ti pare un controsenso?--151.21.213.247 (msg) 01:31, 5 set 2008 (CEST)

Senti, non sfidarmi con questi paradossi. Non ci casco, con me non attacca. Piantala di vandalizzare la voce. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:31, 5 set 2008 (CEST)

Piantala tu di vandalizzare! Ma non ti rendi conto di quello che hai detto? Quindi tutti quelli che sapevano che sarebbero stati uccisi potevano evitarlo semplicemente andandosene via... è un discorso pregno di logica.--151.21.213.247 (msg) 01:36, 5 set 2008 (CEST)

Certo, perché la Risiera era un albergo, dove chi voleva si alzava e se ne andava... Non tutti avevano il coraggio e l'incoscienza di andarsene, non tutti capivano che cosa realmente si stava svolgendo lì, non tutti avevano la forza per evadere. E ora non ti rispondo più perché, come ti ho già detto, nei tuoi paradossi non ci casco. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:42, 5 set 2008 (CEST)

Camera a gas a San Sabba

Mi ritrovo questa voce in OS perché spesso viene modificata in maniera impropria (talvolta in evidente buonafede, cionondimeno senza fonti a supporto ecc.). Mi è saltata ora agli occhi la presenza di "La camera a gas in un sotterraneo vicino alle microcelle."

Ora da quello che ricordo (ma vado a memoria) quella della camera a gas è una storia con fondamenta labili, sostenuta da fonti che mi risultano in qualche misura discutibili, come il Folkel in bibliografia, visto che le evidenze materiali a favore praticamente non ci sono (che esponenti dell'estrema destra revisionista sostengano a gran forza non sia mai esistita non è una prova a favore dell'esistenza...).

Ma questo è ciò che mi ricordo e non ho conoscenze serie e specifiche al riguardo, solo cose che mi si sono accumulate nella memoria col passar del tempo. Credo sia comunque il caso di mettere un punto alla questione da parte di chi tali conoscenze le ha (e magari sistemare anche il resto con fonti attendibili). Intanto ho inserito un cn perché come minimo un'affermazione del genere senza fonte non sta molto bene (per me non è che diventi un posto meno orribile senza una camera a gas, ma resta un punto sensibile in ordine a tutta una serie di considerazioni).--Shivanarayana (msg) 15:57, 5 apr 2012 (CEST)

Ho eliminato il passaggio. Una camera a gas a San Sabba non c'era. Non viene indicata nella guida ufficiale. Non è stata citata nelle testimonianze del processo. Un utente tempo fa ha vandalizzato questa ed altre voci relative ai vari lager nazisti, inserendovi delle esagerazioni alle volte ridicole: non vorrei che si trattasse anche qui dello stesso tipo.--Presbite (msg) 20:25, 8 apr 2012 (CEST)

Risarcimento

La notizia riguardante il risarcimento alle vittime dei campi di concentramento e in particolare a quello di Risiera di San Sabba che avevo scritto e che qui riporto con tanto di referenza, Il 22 Ottobre 2004 la Corte Costituzionale italiana emette una sentenza che di fatto permette, alle vittime italiane dei lager e discendenti, sia di religione ebraica, che cattolica e atei, di agire in giudizio contro la Germania per ottenere i risarcimenti per il danno subito (Articolo su La Stampa - 22 ottobre 2014) è stata cancellata col motivo che è una notizia troppo generale che qui non centra, dice The Polish. Non mi sembra che il risarcimento alle vittime del campo di concentramento di Risiera di San Sabba, una notizia che si, ha carattere generale ma che si rileva fin troppo pertinente a livello particolare. Chi in quel campo di concentramento è stato internato, torturato e ucciso, i suoi discendenti troverebbero interessante sapere, quando consultano la voce, che la memoria dei loro cari e di quello che hanno patito, può essere risarcito. Di conseguenza considero una censura, avere arbitrariamente (senza nemmeno come minimo discutere un argomento così importante) tolto il paragrafo risarcimento da parte di The Polish e chiedo all'amministratore di prendere provvedimenti per il comportamento scorretto di The Polish e per favore di reintegrare il testo.--Roger Gianni (dimmi) 18:57, 24 ott 2014 (CEST)

Un annullamento motivato non è un comportamento di per sè scorretto: c'è appunto una motivazione e sulla questione può essere avviata una discussione. E' invece sicuramente scorretto inserire l'osservazione qui sopra in numerose altre discussioni (dove è offtopic), è questione di mero WP:Buonsenso. Sei un utente di vecchia data e mi sembra strano doverti indicare come comportarti in caso ti trovi in contrasto di opinioni con un altro utente (Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e WP:Consenso).

Questo a livello di procedura. Per entrare nel merito con un parere personale, trovo l'annullamento sufficientemente motivato: si tratta di una questione più ampia che, letto l'articolo, non mi pare coinvolga nello specifico questa voce (non è citato il caso di qualche detenuto di S.Sabba) e può essere citato più propriamente in una voce più generale.--Shivanarayana (msg) 23:09, 24 ott 2014 (CEST)

Ok ho visto dopo che l'annullamento è stato multiplo (stesso contributo->annullamento con la stessa motivazione). Resta che la questione non può essere duplicata in decine di discussioni diverse. Avresti potuto affrontarla in una voce più generale e linkarla al Bar, ad esempio. Teniamo buona quella in Discussione:Campo_di_sterminio dove si è fatto vivo anche un altro utente.--Shivanarayana (msg) 23:15, 24 ott 2014 (CEST)

Campi di sterminio nazifascisti?

Mi stavo domandando se la denominazione utilizzata dalla storiografia italiana e internazionale sia quella che appare nella nostra voce. La risposta è no: quando si parla di "campi di sterminio" la denominazione utilizzata in maniera esclusiva al di fuori dell'Italia è "nazi" o "tedeschi", qui in Italia lo stesso: quasi esclusivamente "nazi" o "tedeschi". I tedeschi poi utilizzano la definizione "Vernichtungslager" (campi di sterminio o campi di annientamento) solo a relativamente poche installazioni. Si veda la relativa voce nella deWiki, a puro titolo di esempio. Nello specifico, non è nemmeno corretta quindi la definizione di campo di sterminio applicata per San Sabba (si veda nella voce della nostra stessa wiki, cosa si intende per "campo di sterminio"). Cosa fu allora la Risiera? Per la deWiki un "Campo di concentramento". Ma se leggete bene, noterete addirittura che la deWiki spiega che San Sabba a causa della presenza del forno crematorio "wird deshalb oft fälschlich als Vernichtungslager bezeichnet", e cioè "viene a causa di ciò spesso erroneamente definito campo di sterminio". Idem per la enWiki: "campo di concentramento". Ed anche per le altre wiki. Che ricalcano la storiografia sul tema. Propongo quindi di definire qui dentro la Risiera di San Sabba come "campo di concentramento tedesco". Personalmente preferisco la parola "tedesco" a "nazista", giacché utilizzare la parola "nazista" in tutti gli ambiti (esercito nazi, governo nazi ecc.) - come argomentato da alcuni autori - tende a definire una parte, in pratica "dimenticando" che quelli lì (nazisti in Germania, fascisti in Italia) rappresentavano comunque il paese. Comunque sia, se si usa "campo di concentramento nazista" mi può andar bene lo stesso.--Presbite (msg) 10:08, 18 giu 2016 (CEST)

Nessun commento? Vado avanti con la modifica?--Presbite (msg) 13:16, 22 giu 2016 (CEST)

Secondo l'ANPI e secondo la Comunità Ebraica di Trieste fu un campo di sterminio. Per quanto riguarda le fonti storiografiche finora ho potuto consultare solo il Dizionario della Resistenza (vol. 2, Einaudi 2001, p. 432) che lo qualifica come «Polizeihaftlager - campo di detenzione di polizia». Definendolo "campo di concentramento tedesco" sicuramente non sbagliamo, quindi si proceda pure in questo senso, riservandoci ulteriori approfondimenti. --Salvatore Talia (msg) 13:43, 22 giu 2016 (CEST)

Segnalo che il prof. Angelo Ventrone qui definisce San Sabba «campo di concentramento e di sterminio». --Salvatore Talia (msg) 20:33, 19 lug 2016 (CEST)

Nella voce è scritto che "alle volte la Risiera di San Sabba viene impropriamente definita campo di sterminio". Mi permetto di rinviare nuovamente a ciò che ho scritto all'inizio di questo paragrafo.--Presbite (msg) 20:48, 19 lug 2016 (CEST)

Mi permetto di citare Enzo Collotti, La soluzione finale. Lo sterminio degli ebrei, Newton & Compton editori, Roma 2005, ISBN 88-541-0493-0, p. 80: «Diversa fu la sorte degli ebrei italiani o che si trovavano in Italia dopo l'armistizio dell'8 settembre del 1943. Con la complicità della RSI essi furono deportati nei campi di sterminio (prevalentemente, ma non esclusivamente, ad Auschwitz). La prima deportazione di massa intrapresa direttamente dai tedeschi fu quella degli ebrei romani, il 16 ottobre 1943. Attraverso il campo di transito di Fossoli, quello di Bolzano e la Risiera di San Sabba, alla periferia di Trieste, dove fu installato persino un forno crematorio che lo caratterizza non solo campo di transito ma anche direttamente come luogo di sterminio, furono inoltrati la maggior parte degli invii alla deportazione». Corsivo mio. --Salvatore Talia (msg) 20:12, 11 ott 2016 (CEST)

Ho grande stima di Enzo Collotti che ritengo uno dei pochi storici italiani di statura internazionale, ma sull'argomemto ritengo che la suprema autorità sia ancora Raul Hilberg al quale mi rifaccio e al quale ho attinto per la voce campi di sterminio che compilai qualche anno fa. Hilberg definisce campi di sterminio solo i sei famosi campi della morte dell'est (Auschwitz, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Chelmno e Belzec); negli altri campi lo sterminio dei detenuti non erano per così dire "strutturale", "industriale" e "programmatico" ma rientrava nell'insieme delle "molteplici attività" dei campi dell'universo concentrazionario del III Reich. Condivido la valutazione di Hilberg.--Stonewall (msg) 22:27, 13 ott 2016 (CEST)

Mi accodo a questa discussione mai letta prima per rispondere anche al collega Stonewall affinché chi ci legge possa trarre facili conclusioni come quella che siamo poco aggiornati, no! siamo perfettamente aggiornati e da anni! :) sull'argomento discusso in questa talk.

Inutile parlare della bravura di Hilberg e penso che molti di noi si siano formati studiando per prima la sua colossale opera La distruzione degli ebrei d'Europa, ma dopo la sua morte, vorrei ricordare che la ricerca è andata avanti, tanto che galoppa con una serie di nuove scoperte e di relative nuove pubblicazioni, p.e. al tempo degli studi di Hilberg i luoghi di uccisione, i ghetti e i campi vari avevano un numero imprecisato......da qualche anno invece sappiamo che c'erano stati durante la Shoah "appena" 44.000 (quarantaquattromila) luoghi in Europa e dintorni, dove i nazisti "raccoglievano", "isolavano", internavano o uccidevano le varie categorie di loro vittime. Tanto che l'USHMM si è scomodata per far conoscere questi luoghi nominandoli uno per uno e dedicando ad ognuno di essi ampie schede con fonti dettagliate. Ne è uscita fuori una imponente enciclopedia, formato A4, e precisamente Encyclopedia of camps and Ghettos 1933-1945, enciclopedia che sarà terminata nel 2025, per ora abbiamo già quattro maxi volumi cartacei in circolazione che vi assicuro (visto che ce li ho.....potete anche voi comprarli su Amazon o dall'editore Indiana University Press, alcuni sono anche online nel sito dell'USHMM e fino al 2021 ce ne erano tre dei quattro) vi stupirà perché per la sola Italia (escluso "le colonie" fasciste) sono stati individuati ben 91 (novantuno) luoghi [e neanche tutti perché noi della TF, cosa segnalata all'USHMM, abbiamo visto che manca p.e. Bolzano, Verona, il campo di concentramento provinciale di San Vittore, la sede di villa Triste di Milano di via Paolo Uccello e l'Albergo Regina & Metropoli di Milano). Ma la ricerca vorrei ricordare agli intervenuti è andata avanti anche sulla conoscenza dei campi, mai p.e. era stata fatta una ricerca poi acclamata da tutti gli storici come quella che venne presentata nel 2006 da Danuta Czech ovvero Kalendarium - Gli avvenimenti del campo di concentramento di Auschwitz-Birkenau 1939-1945 una timeline dettagliatissima e di miglia di pagine su quanto accadeva ad Auschwitz e purtroppo (e qui c'entra la nostra discussione) studi e ricerche sono stati fatti anche sul campo di Majdanek che secondo la nomenclatura adottata da Hilberg era uno dei sei campi di sterminio finché l'USHMM pubblicò anni fa questo dove leggiamo:

Majdanek

«Molti studiosi [fra cui Hilberg] hanno tradizionalmente considerato il campo di Majdanek , che si trovava appena fuori dalla città di Lublino, come un sesto centro di sterminio. Tuttavia, ricerche recenti hanno fatto più luce sulle funzioni e le operazioni a Lublino-Majdanek. Nell'ambito dell'operazione Reinhard, Majdanek servì principalmente come luogo di concentramento degli ebrei che erano stati temporaneamente risparmiati per i lavori forzati. Occasionalmente funzionava come luogo di sterminio per le vittime che non potevano essere uccise nei campi dell'operazione Reinhard. Il campo di Majdanek comprendeva anche un deposito. Lì, i nazisti detenevano proprietà e oggetti di valore sottratti alle vittime ebree nei centri di sterminio.». (Le parentesi quadre sono mie), e infatti abbiamo cambiato per Majdanek la voce da "campo di sterminio" a "campo di concentramento". Per cui Majdanek tanto per intenderci aveva una funzione "quasi simile" proprio alla Risiera. Mi riservo con [@ Salvatore Talia] di approfondire l'uso fatto dai nazifascisti nella Risiera, dove non mi sembra che a parlare di "campo di sterminio" sia stato unicamente Colotti.--Fcarbonara (msg) 15:21, 22 mag 2022 (CEST)

(rientro)[@ Salvatore Talia] a mio avviso la voce dice pochissimo sui morti a San Sabba e qui attenzione non dobbiamo dimostrare che furono usate le camere a gas, nulla da "colossale scoperta". Un crematorio c'era e sebbene il crematorio ha indotto anche storici in errore ci interessa stabilire la funzione di quel crematorio, insomma ci bruciavano solo i morti da malattia o anche gli uccisi? uccisi da chi e perché? non so se sono stato chiaro dove voglio arrivare, e questo solo per correttezza della voce...San Sabba, non era insomma Ferramonti di Tarsia--Fcarbonara (msg) 15:46, 22 mag 2022 (CEST)

Storia

La storia andrebbe riorganizzata e ampliata suddividendola in sottosezioni. Si dovrebbe cominciare con la prima destinazione industriale, poi la seconda destinazione, che fu quella di caserma negli anni trenta, quindi dopo l'8 settembre come campo di polizia, infine da, se non erro, l'autunno del 1944 come campo di concentramento. --  Il Passeggero - amo sentirvi 17:51, 13 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Risiera di San Sabba. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120128163944/http://guide.travelitalia.com/it/guide/trieste/2112/ per http://guide.travelitalia.com/it/guide/Trieste/2112/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:41, 19 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160708025737/http://deathcamps.org/ per http://www.deathcamps.org/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:13, 16 lug 2020 (CEST)

Da ampliare: cosa e perché

Ho fatto diverse ricerche e a parte Collotti, come temevo ci sono diversi altri studiosi che parlano di "unico campo di sterminio sul suolo italiano" oltre siti dei triangoli rossi come ANED e ANPI e anche musei che lo danno invece per scontato. Ma il vero problema a mio avviso non è affibbiare alla Risiera un etichetta, ma dimostrare che funzionò come un campo di sterminio soprattutto perché fra gli altri metodi cruenti le vittime furono avvelenate con i gas di scarico di furgoni appositamente attrezzati....che guarda un po' ci ricordano i gaswagen e ci riconducono dritto dritto a Chelmno, atipico "campo di sterminio" anche per il fatto che non era recintato come lo erano gli altri quattro, insomma un po' come la risiera. Certo bisogna ammettere che cambia "la natura" del campo ...i campi di sterminio furono pensati per eliminazioni di massa ed è chiaro che la Risiera non fu "pensata" per questo, a parte di essere stata una struttura già esistente (proprio come quella di Chelmno). Ma il fatto che funzionò come un campo di sterminio nazista, a mio avviso, con le opportune fonti possiamo de-scriverlo più che "scriverlo": il crematorio che funzionò come mezzo di eliminazione delle vittime che perirono sia per percosse sia per i gas di scarico; la "bella gente" che la comandò, tutti con un ricco curriculum di incarichi precedenti in campi di sterminio "reali": da Josef Oberhauser a Odilo Globočnik e a Christian Wirth di cui la voce non si sofferma se non per segnalarci in un template che fu "il direttore" della Risiera; una "cella della morte" che fu un luogo dove chi ci metteva piede sapeva di essere immancabilmente ucciso [stessa funzione per cui nacquero i campi di sterminio], e tanti altri elementi ancora. Che ne pensate? Attenzione che qui non si sta parlando di una nostra "confezionata" RO, ma ampliando la voce riportiamo fonti che portano il lettore a giungere a conclusioni alle quali le commemorazioni tenute alla Risiera negli ultimi anni si stanno sforzando di mettere in risalto.--Fcarbonara (msg) 20:34, 23 mag 2022 (CEST)

Non lo so Franco, io da anni continuo a trovare fonti che definiscono San Sabba campo di sterminio. Per esempio: Bruno Mayda, La Shoah dei bambini. La persecuzione dell'infanzia ebraica in Italia 1938-1945, Einaudi, Torino 2019, pp. 197-8: «Alla fine dell'ottobre 1943 gli occupanti tedeschi decisero di trasformare quella costruzione in un campo di concentramento e di sterminio, in cui furono uccisi ebrei (ma la maggior parte verrà deportata e morirà nei Lager nazisti) e soprattutto partigiani italiani, sloveni, croati: duemila, forse più. [...] Mentre ad Auschwitz si usava già con sistematicità lo Zyklon B, nella Risiera di San Sabba gli aguzzini nazisti uccidevano con un colpo di mazza sulla testa oppure con i furgoni a gas, secondo il metodo lungamente adottato a Chełmno, Treblinka, Sobibór e Bełżec. Gli assassini non si preoccuparono sempre di verificare la mote delle vittime prima di gettarle nel forno crematorio - l'unico dell'Europa occidentale, escluso il Grande Reich, fatto saltare dai nazisti nell'aprile 1945 - disperdendo in mare le ceneri e i resti dei corpi bruciati». Ma, al di là delle definizioni, sono d'accordo con te sul fatto che la voce vada ampliata. --Salvatore Talia (msg) 21:43, 23 mag 2022 (CEST)

Un altro aspetto da ampliare in voce è anche la funzione di campo di transito, tranne che un timido accenno non diciamo praticamente niente, quando durava il transito? cosa e chi riguardò (da ricordare che i campi di transito in Italia furo 4 (quattro): Fossoli, Bolzano ma anche Verona e Trieste.--Fcarbonara (msg) 17:53, 28 apr 2023 (CEST)

Eviterei la guerra di modifiche a bassa intensità condite da aggettivi denigratori delle fonti o da tuttomaiuscolo in campo oggetto. Questa vecchia rimozione comunque, a differenza della precedente, non mi pare corretta (suppongo sia una svista: la fonte parla eccome di «creazione di un campo di concentramento e sterminio»; poi per me è da vedere se sia affidabile in concreto sebbene lo sia in astratto...). Non entro nel merito delle ultime modifiche, anche perché mi pare fosse quello lo statu quo, ma mi riservo di farlo. Qui aures habet audiat. Un ping a [@ Fcarbonara] per conoscenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:03, 11 mag 2024 (CEST)

Ciao @Actormusicus e @Fcarbonara, mi scuso per il maiuscolo, era per sottolineare la citazione, la prossima volta userò solo il tra virgolette, ma resta il fatto che piano piano, di piccola modifica in piccola modifica, la rilevanza come campo di sterminio era stata gradualmente minimizzata e relegata, sia nei toni che nella collocazione; così continuando, entro poco sarebbe diventato un "giardinetto di sosta"... (come già avvenuto ad es nelle categorizzazioni dove era indicato solo come "campo di transito"). Queste minimizzazioni della WP in Italiano quando riguardano tali tipi di crimini accaduti in Italia sono quantomeno da segnalare e vigilare con attenzione. --Aleacido (4@fc) 21:24, 11 mag 2024 (CEST)

Carissimo Ale [@ Aleacido] pienamente d'accordo con te! e "la cosa" con le relative modifiche sulla voce ti assicuro le ho notate, fermo il saggio consiglio di [@ Actormusicus]. Figurati se si vuole sminuire minimamente la funzione e l'importanza di un campo che era di fatto un campo di concentramento (KL) ma con caratteristiche (almeno per i campi esistenti in Italia, circa 110 secondo l'Enciclopedia dei Campi e dei Ghetti dell'USHMM), di una valenza e violenza inconsueta tanto da "farlo apparire" (visto che era anche l'unico ad essere dotato [sul suolo italiano] di un forno crematorio...la cui funzione come sappiamo nei campi di sterminio aveva un utilizzo ben preciso) qualcosa di ben diverso. La cosa che pochi sanno è che la Risiera da "qualche" mese è sotto osservazione del nostro progetto per alcune modifiche che servono ad implementare informazioni che fino ad oggi la voce non ha (come p.e. il coinvolgimento dei militi italiani nella amministrazione del campo e anche come interpetri fra nazisti e prigionieri) per cui i tuoi dubbi non sono assolutaente campati in aria e sono più che giustificati per l'attenzione che suggerisci di porre alla voce. Collaboriamo anche con storici che conoscono bene il campo come Marcello Pezzetti che ha recentemente collaborato alla Risiera con una mostra di cui è stato curatore insieme a Sara Berger (5 settembre 2023 e 27 marzo 2024) come leggi qui e qui. Quindi intanto che approfondiamo le fonti credo sia giusto non stravolgere la voce (come consigliate) con modifiche inopportune. Cerchiamo di rimanere invece con le antenne ben tese (appena abbiamo le fonte giuste) per fare su un campo che "organizzava" lo sterminio di ebrei e l'uccisione di prigionieri politici, partigiani e anche Testimoni di Geova, la voce precisa che si merita --Fcarbonara (msg) 11:49, 12 mag 2024 (CEST)

(rientro) Vorrei sgombrare il campo da un argomento non apertamente espresso ma che a me personalmente darebbe parecchio fastidio anche se venisse solitamente pensato, e cioè l'idea per cui se decidessimo di non chiamare "campo di sterminio" la Risiera allora ciò avverrebbe per bieche motivazioni politiche contigue al neonazismo ecc. ecc. (stresso un po' la questione, per capirci bene). Ciò premesso, io invito a considerare quanto affermano le fonti, ampliando a quelle internazionali senza limitarci alle fonti italiane. Ecco cosa ne ricavo io: 1. The Holocaust Encyclopedia: i campi di sterminio sono cinque e forse sei se comprendiamo anche Majdanek. Tutti in Polonia. 2. Yad Vashem: sei campi. Gli stessi di cui sopra. Ho citato solo questi due siti, stranoti per la loro autorevolezza, ma potremmo trovarne almeno dieci volte tali, e sempre lo stesso risultato otterremmo. Dai siti passiamo alla letteratura. Ecco gli autori che ho letto io: Adalbert Rückerl, Yitzhak Arad, Konnilyn G. Feig, Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Eugen Kogon, Sheba F. Skirball, Stephan Lehnstaedt, Raul Hilberg, Christopher Browning, Uwe Dietrich Adam, Georges Wellers. Tutti questi sono concordi nell'indicare i campi già indicati. Questi sei sarebbero - secondo loro - i campi di sterminio nazisti. Non esiste a mia conoscenza nessun autore che non sia italiano che consideri San Sabba un "campo di sterminio". Ovviamente sono sempre pronto a ricredermi, se mi si presenta un testo adeguato. Tutto ciò premesso, andiamo a vedere cosa sta scritto nella voce Campo di sterminio. So benissimo che Wikipedia non è una fonte, ma la nostra voce è un unicum: solo nella nostra voce si inserisce San Sabba fra i "famosi campi di sterminio, concentramento e lavoro del Terzo Reich". Unicum, nel senso che l'elenco assai ristretto presente nei due siti sopra indicati corrisponde praticamente sempre anche a quanto riportato nelle voci Vernichtungslager (deWiki), Extermination camp (enWiki), Centres d'extermination nazis (frWiki), Campo de exterminio (esWiki). In nessuna di queste voci il campo di San Sabba è chiamato "di sterminio".

Se dalla voce Campo di sterminio passiamo all'analisi delle varie voci dedicate specificamente alla Risiera, allora dirò che ne ho controllate nove su diciassette: Catalano, Tedesco, Greco, Inglese, Spagnolo, Francese, Portoghese, Russo, Sloveno. In una di queste voci si afferma che fu anche un campo di sterminio: la wiki in lingua slovena.

Io personalmente sono per questa soluzione pratica: nella voce si inserisca un paragrafo nel quale si informa il lettore che la definizione "campo di sterminio" con riferimento a San Sabba è stata utilizzata da Tizio, Caio, Sempronio ecc. ecc., mentre nella storiografia internazionale l'elenco è limitato ai campi di cui sopra.--Presbite (msg) 15:27, 13 mag 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Presbite, anche io ho letto un buon numero di autori classici, a cominciare da Hilberg (di gran lunga ancora il migliore secondo me), Browning, Friedlander e Mommsen, i campi di sterminio sono sempre e solo quei sei; quindi secondo me, come scrissi a suo tempo nella parte di voce campi di sterminio da me compilata, quei sei devono rimanere. Il campo di sterminio era una perfezionata macchina di annientamento studiata dall'apparato burocratico-amministrativo della Germania nazista in modo scientifico con ben precisi obiettivi di distruzione, e non deve essere confuso con la miriade di KL nazisti sparsi per l'Europa dove, disorganicamente e confusamente, venivano a volte effettuate eliminazioni di prigionieri.--Stonewall (msg) 21:55, 13 mag 2024 (CEST)

Si quella di Presbite è un buona soluzione percorribile. Carissimo [@ Stonewall] ma perchè parli di sei campi di sterminio....fermo ancora alla precedente nomenclatura di San Hilberg? :) ipervalidissimo anche per me ma questa revisione su Majdanek è già sull'USHMM da diversi anni :) --Fcarbonara (msg) 09:39, 16 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] Nel sito dell'USHMM da te indicato sono indicati cinque centri di sterminio: Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka ed Auschwitz-Birkenau, aggiungendo che "Molti studiosi hanno tradizionalmente considerato il campo di Majdanek , che si trovava appena fuori dalla città di Lublino, come un sesto centro di sterminio. Tuttavia, recenti ricerche hanno fatto più luce sulle funzioni e sulle operazioni di Lublino-Majdanek. Nell'ambito dell'operazione Reinhard, Majdanek servì principalmente come luogo in cui concentrare gli ebrei che furono temporaneamente risparmiati per i lavori forzati. Occasionalmente, soprattutto dopo che Belzec cessò di operare alla fine del 1942, l'operazione Reinhard inviò trasporti di ebrei a Majdanek per essere sottoposti alla selezione. Gli ebrei selezionati come inabili al lavoro furono assassinati mediante fucilazione o nelle camere a gas del campo". Quindi noi utilizzando questa fonte diremo che oltre ai cinque indicati, pure Majdanek occasionalmente fu adibito a campo di sterminio. Faccio peraltro notare che per lo Yad Vashem i campi sono sempre sei. Quindi - quagliando - io scriverei che i campi di sterminio sono stati sei per la gran parte degli studiosi, anche se per Majdanek si fa una certa distinzione ecc. ecc. --Presbite (msg) 13:55, 16 mag 2024 (CEST)

Caro [@ Presbite], attenzione! la fonte USHMM che vi ho indicato su Majdanek, non è una fonte recente, se noti dalla voce Campo di concentramento di Majdanek e leggi questa discussione vedrai che quelle nuove ricerche dell'USHMM erano note da almeno una decina di anni anni e come puoi vedere sempre da quella discussione, ci eravamo accorti già nove anni fa che Yad Vashem contava invece sei reali campi di sterminio. Il problema esisteva invece su come "chiamare" il campo di Majdanek.... e abbiamo scelto, spiegandolo ampiamente in voce, e nel box del template, di chiamarlo Campo di concentramento di Majdanek visto che la fonte dell'USHMM afferma chiaramente: «Majdanek servì principalmente come luogo in cui concentrare gli ebrei che furono temporaneamente risparmiati per i lavori forzati». A mio avviso bene evidenziare che ci sono opinioni diverse su come gli studiosi definiscono il campo, ma non la metterei su una questione che tiri in ballo il numero di studiosi. Se l'USHMM (come anche Yad Vashem) afferma qualcosa sull'idendità di un campo non è uno storico (dei due eserciti di storici che fanno parte due importanti istituti) a fare dottrina ed è chiaro che se l'istituto sposa una certa tesi (USHMM attenzione parla di ricerche ben precise che cambiano a loro avviso il ruolo di Majdanek), il buon senso mi fa capire che quello dell' USHMM è ll punto di vista dominante e accettato dalla maggioranza degli storici di quell'istituto (lo stesso vale per la valutazione che ne fa Yad Vashem). Io sinceramente scriverei, come ho sempre fatto, a Yad Vashem per conoscere il loro punto di vista chiedendogli chiaramente se anche a loro risultano quelle nuove ricerche fatte dall'USHMM sulla reale "destinazione d'uso" di Majdanek e sai perché? Perchè siccome nessun è perfetto succede che sui numeri in generale anche gli istituti migliori possono sbagliare...... e la mia non è solo teoria ma un fatto! Vedi p.e. qui il peccato veniale :) dell'USHMM (l'errore consisteva nell'aver invertito 75 con 57 ovvero il numero degli ebrei trucidati alle Fosse Ardeatine) ma cambiò tutte le versioni linguistiche in letterali tre ore dalla mia comunicazione vedi qui e anche qui, mentre quello di Yad Vashem è stato un peccato...."più mortale" :) e ha modificato il numero errato dei processi secondari di Norimberga dopo qualche mese (macchina più farraginósa e più lenta per una semplice verifica :)) vedi qui e anche qui.--Fcarbonara (msg) 17:01, 16 mag 2024 (CEST)

[@ Fcarbonara] A me va bene tutto ciò che rispetta le nostre regole di base, e cioè principalmente il rispetto delle fonti. Qui però siamo nella talk della voce relativa alla Risiera di San Sabba e credo che su questo campo qua ci siamo capiti. Resto invece sempre molto perplesso per il contenuto della voce Campo di sterminio, per due motivi. Il primo è questo assurdo sottoparagrafo che - assoluto unicum in tutto l'orbe wikipediano mondiale - inserisce fra i "famosi campi di sterminio, concentramento e lavoro" (notare l'orrido utilizzo dell'aggettivo "famosi", come si trattasse di un calciatore. Al minimo sarebbe da sostituire con "notori"), addirittura... dieci Lager (!!!), comprendendo pure Maly Trostenets, San Sabba, Mauthausen e Leopoli: presi totalmente a casaccio, a mio modo di vedere. Questo paragrafo - per me - è da eliminazione seduta stante. Così come IMHO sarebbero da eliminare seduta stante i due paragrafi sui campi della morte cambogiani e sui gulag sovietici. Che ci stanno a fare là dentro?--Presbite (msg) 09:44, 17 mag 2024 (CEST)

Anche questa volta sono totalmente d'accordo con Presbite. Rimuovere...--Stonewall (msg) 09:55, 17 mag 2024 (CEST)

Quasi incredibilmente (saluto @Presbite, nonostante i nostri trascorsi burrascosi...), ci sono alcune sue osservazioni su cui concordo, anche se giungono a conclusioni parzialmente diverse e attraverso un percorso diverso. Concordo che l'aggettivo "famoso" sia oltermodo fuori luogo e da sostituire con qualcosa di più consono alla "gravitas" dell'argomento, ma non ritengo il paragrafo sia da eliminare tout court, bensì da migliorare e correggere. Concordo anche che quei paragrafi sui gulag e la Cambogia siano assolutamente OT e fuori luogo, e anche io alla lettura li avevo trovati "fastidiosi" in quella collocazione. Quindi cito: "Che ci stanno a fare"? Anche se l'impressione, dato il loro modo di scrittura, è che siano stati inseriti in modo "preventivo", per evitare che qualcuno invece e erroneamente, sulla base di qualche tipo di "POV a compensazione e assimilazione", li indicasse come campi di sterminio di simile/identica specie, in quella brutta gara degli orrori enciclopedici, così in voga su WP: "però anche loro"... Ciao --Aleacido (4@fc) 14:03, 17 mag 2024 (CEST)

(Rientro) Miei carissimi amici e colleghi [@ Presbite], [@ Stonewall] e [@ Aleacido] ma sbaglio o stavamo parlando di altro e abbiamo tirato in ballo una ulteriore voce ovvero Campo di sterminio notando che vi scandalizzate perché anche in quella voce ci sono dei particolari da correggere! Ma va! Scopriamo l'acqua calda! sapete quante voci stiamo correggendo ogni giorno, ogni settimana e ogni mese? Possibile che non ve ne siete accorti? Sulla Shoah (e ci viene riconosciuto grazie a Dio anche da storici come Sarfatti e Pezzetti), stiamo lavorando con le ruspe e quando queste mancano anche a mani nude.....e da anni e proprio correggendo le cagate scritte tempo fa e mai aggiornate perché nessuno ha la sana abitudine di rileggere le voci fatte "da anni" (che non hanno neanche "il beneficio" di usufruire delle scoperte apportare da nuove ricerche mentre "conservano in salamoia" i possibili errori, a volte macroscopici, fatti all'origine della voce. L'ultima voce corretta in ordine di tempo è stata (anche se ha bisogno ancora di grosse limature) Campo di concentramento di Dachau dove esisteva fino a qualche settimana fa l'unica testimonianza di un sopravvissuto italiano che parlava della famosa camera a gas di Dachau, a suo avviso (unico e solo rispetto a migliaia di sopravvissuti) funzionante e iper attiva.....nonostante l'USHMM e YV hanno scritto a caratteri cubitali che ogni evidenza dimostra che quella camera a gas non entrò probabilmente mai in funzione. Altro che "famoso" e chi ce l'ha scritto. Il problema carissimi colleghi è che per correggere anche le sole didascalie delle fotografie delle voci, [fatto da non sottovalutare] (l'ultima cavolata.... una didascalia che vedeva Mengele al blocco 10 di Auschwitz I al posto di Clauberg..... che ha tratto in inganno anche il MEIS di Ferrara), c'è bisogno di "operai" e non di opinionisti visto che "la messe è grande e gli operai sono pochi"..... per dirlo in modo biblico. Della nostra TF solo 4 (quattro) si fanno un mazzo lavorando anche di notte....se tre come voi si aggiungono siamo in 7 e a mio avviso per le evidenze più "blasfeme" dal punto di vista wikipediano o anche "storiografico" non ci sarà bisogno di avvisare nessuno (come abbiamo fatto per "famoso")...basta correggere e se ce ne fosse bisogno "fontare" il punto corretto. Pensateci! è un invito a fare più in fretta, a fare di più e a fare meglio :)--Fcarbonara (msg) 16:14, 17 mag 2024 (CEST)

[@ Aleacido, Fcarbonara] Invece la sottosezione Campo di sterminio#Elenco adesso va via proprio nella parte dell'elenco perché in violazione di Wikipedia:Liste#Linee_guida_per_la_redazione_di_una_lista, punti 2, 4, 5, 6. L'uso dell'aggettivo famoso (stessa cosa notorio, celebre ecc.), in assenza di fonti, su Wikipedia è arbitrario tutte le volte che tenta di delimitare un insieme di oggetti già rilevanti per l'enciclopedia. La rilevanza (≠ notorietà) è l'unico discrimine che ci interessa.

Suggerisco invece di approfondire senza divagamenti, sia nel fondamento sia nel contenuto, la proposta di [@ Presbite] riguardo alla necessità e utilità di chiarire la nozione di campo di sterminio riferito alla Risiera di San Sabba, perché è di questa voce che bisogna occuparsi qui. Grazie.

p.c. [@ Stonewall] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:58, 19 mag 2024 (CEST)