Wikipedia:Pagine da cancellare/Eventi tromboembolici post-vaccinazione

eventi tromboembolici post-vaccinazione

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

la procedura semplificata scade alle 23.59 di lunedì 19 aprile 2021.
in origine ero propenso per l'unione a "vaccino [astrazeneca] anti covid-19", ma il testo ha preso una piega che mi fa propendere per la cancellazione. in estrema sintesi è un recentismo in cui gli eventi tromboembolitici che forse sono correlati ad alcuni vaccini vengono trattati come se si trattasse di una nuova patologia. il tutto mischiando pura e semplice cronaca e mettendo assieme in maniera abbastanza arbitraria eventi che hanno riguardato vaccini diversi. l'impianto di fonti non è assolutamente adatto a un'enciclopedia, trattandosi di lavori scientifici pubblicati letteramente tre giorni fa. --vito (msg) 13:32, 12 apr 2021 (cest)

la voce parla di eventi tromboembolici in generale, associandone la fisiopatologia a eventi simili (ma è solo ipotizzato che il meccanismo possa essere lo stesso) e idem per quanto riguarda le altre parti. il nesso di causalità deve essere dimostrato, la voce avrà un suo perchè quando la "sindrome" (come è impropriamente chiamata nel testo) avrà una sua entità riconosciuta, per il momento può imo essere rimossa, integrando qualcosa nelle voci dei singoli vaccini dal momento che tali speculazioni/ipotesi hanno avuto un risvolto nell'applicazione del programma vaccinale. --« gliu » 16:12, 12 apr 2021 (cest)

senza cattiveria, oltre a wp:ro per me è anche wp:ir --actormusicus (msg) 07:06, 13 apr 2021 (cest)

Cancellare più che per il recentismo, di cui mi sembra soffrano gran parte delle voci covid aggiornate giornalisticamente, per aver trattato alcune sospette reazioni avverse ai vaccini come una sindrome specifica. volendo integrare queste info nelle voci dei vaccini, personalmente non aggiungerei niente di più di quanto riportato nel foglio informativo dei vaccini, il resto sono ipotesi, ricerche che concludono che sono necessarie ulteriori ricerche, ecc.rodolfo baraldini (msg) 10:17, 13 apr 2021 (cest)

Cancellare principalmente per ingiusto rilievo. wiki è una enciclopedia, con il box acchiappaclick dei quotidiani --gregorovius (dite pure) 10:36, 13 apr 2021 (cest)

come volevasi dimostrare: in data 13 aprile 2021 la food and drug administration ha chiesto la sospensione nell'uso del vaccino johnson & johnson, dopo l'insorgenza di sei casi di vipit insorti negli stati uniti nelle due settimane successive alla vaccinazione.[18] i sei casi riscontrati riguardano sei donne di età compresa tra i 18 ei 48 anni; va detto che sono sette milioni le persone che negli stati uniti hanno ricevuto dosi del vaccino di johnson & johnson.[19] sicuramente è recente(ismo), ma che sia una una bufala o fake mi pare dura affermarlo. va deciso se aspettare che si consolidi l'aspetto scientifico della "sindrome" (passeranno mesi/anni) oppure offrire un servizio al lettore della strada su questi eventi che hanno un razionale scientifico in-progress. per me va bene qualunque soluzione troviate!--oppidumnissenae (msg) 14:57, 13 apr 2021 (cest)

Unire a vaccino anti covid-19 le vicende sono recenti ma comunque documentate, si possono sintetizzare ed esporre nella voce sui vaccini anti covid: trovo invece più difficile ritenere la voce come entità nosologica indipendente, attenderei quantomeno riconoscimenti legali o nella classificazione icd, ecc --gambo7_{(discussioni)} 15:32, 13 apr 2021 (cest)

riconosco che la definizione di "sindrome" forse è eccessiva sicuramente nella forma, non essendo ancora validata così; nei fatti ci sta perfettamente perchè il significato di sindrome spiega efficacemente i fatti descritti. per il fatto della documentazione usata, pur riconoscendo il possibile recentismo, è lo stato dell'arte ad oggi ore 16,00 se questa è una colpa decidete voi. infine, sul'unione con vaccino anti covid-19 meglio di niente, sarebbe un vero peccato perdere lo sforzo di approfondimento fin qui fatto. ripeto sono collaborante al massimo, decidete voi.--oppidumnissenae (msg) 15:47, 13 apr 2021 (cest)

probablmente, se decidete di salvarla come pagina autonoma andrebbe reintitolata così: trombocitopenia protrombotica immunitaria indotta da vaccino.--oppidumnissenae (msg) 15:50, 13 apr 2021 (cest)

• l'idea di avere una voce autonoma non era male, anche se con un titolo magari differente (e che eviti l'uso di termini non ufficiali come "sindrome" o altro), il problema è che una voce simile diventa troppo suscettibile alle notizie quotidiane o può diventare facile bersaglio di pov finché non ci saranno elementi più chiari (wikinotizie è più adatto). quello che è stato detto nei comunicati ema, come quello del 29 marzo, in cui è stata introdotta un’avvertenza su alcuni casi rari di trombosi, o quello della scorsa settimana che ha inserito i "trombi inusuali associati a bassi livelli di piastrine" tra gli effetti indesiderati molto rari, possono essere inseriti brevemente nella voce vaccino anti covid-19. dal momento che un effetto indesiderato è un effetto non voluto di natura solo temporale e non causale, non vedo perché attualmente tenere una voce su un singolo effetto potenzialmente mortale peraltro, ripeto, oggetto di alta visibilità e pov. tutto di scarso rilievo enciclopedico, pertanto sono propenso per la cancellazione (anche se non siamo in consensuale), mantenendo brevemente e in modo enciclopedico le informazioni ufficiali presenti nei comunicati ema e le altre informazioni - enciclopedicamente rilevanti - riguardanti i decessi nella voce vaccino anti covid-19 --superpes15^(talk) 17:11, 13 apr 2021 (cest)

  il titolo "eventi tromboembolici" è molto appropriato, secondo me. --gambo7_{(discussioni)} 17:20, 13 apr 2021 (cest)

  chiarisco il punto sul titolo imho. per quanto attualmente possa essere appropriato non ne ravviso l'enciclopedicità (anche del titolo intendo), trattandosi di eventi sporadici non collegati causalmente alla vaccinanzione, quindi sono post-vaccinazione solo temporalmente ma potrebbero - per assurdo - essere anche post-prandiali o riguardare tutt'altro! ecco perché consiglierei un altro titolo (anche se la scelta primaria rimane quella di cancellarla e crearla eventualmente in futuro quando un nesso causale verrà confermato e si parlerà di "reazioni avverse" e/o "effetti indesiderati"). per ora, non avendo evidenze scientifiche, parliamo senza elementi sufficienti ad avere una voce (sempre imho) --superpes15^(talk) 17:36, 13 apr 2021 (cest)

  stando a quanto viene descritto attualmente, dovremmo limitarci alla denominazione vipit o vitt (trombocitopenia protrombotica/trobotica immunitaria indotta da vaccino), che è l'unica di cui abbiamo fonti documentate --gambo7_{(discussioni)} 11:38, 14 apr 2021 (cest)

  sto continuando a cercare aspetti molto tecnici, xchè credo potranno tornare utili a prescindere che si unisca o "cancelli" la pagina.--oppidumnissenae (msg) 11:48, 14 apr 2021 (cest)

  la parola sindrome si può certamente togliere! ma come chiamiano la vipit o vitt?--oppidumnissenae (msg) 11:49, 14 apr 2021 (cest)

  rispondo con la nota 35 che "smonta" credo la riflessione di [@ superpes15]; nel testo che ho scritto, cercando tra la letteratura in preprint, emerge che la glicosilazione degli epitopi della proteina spike sono responsabili delle diverse prestazioni dei vaccini e dei loro effetti coll.. se poi questa pag. è una r.o. dico solamente che i lavori sono serissimi e autorevoli, indubbiamente mi sono spinto al limite delle conoscenze note; se ciò non è wikipediano eliminiamo pure. ma mi chiedo quante pagine come questa di "frontiera" andrebbero eliminate? --oppidumnissenae (msg) 12:05, 14 apr 2021 (cest)

  un preprint non è un articolo riletto da pari. è quindi una potenziale bufala. ovviamente non va ospitato qui, almeno fintanto che non passa il processo di peer review. non sta a noi decidere cosa sia autorevole e serio, sarebbe una (ulteriore) ro :) ruthven (msg) 15:26, 14 apr 2021 (cest)

  dall'aifa, di ieri: nota informativa importante su vaxzevria/covid-19 vaccine astrazeneca --gambo7_{(discussioni)} 16:08, 14 apr 2021 (cest)

state continuando a confermare il recentismo eh. --vito (msg) 16:14, 14 apr 2021 (cest)

visto che sono stato pingato riporto anche io il mio pensiero. per quanto sia considerabile "di frontiera" e si possano lodare gli studi fatti per giungere a quello studio ancora in fase di preprint, non bisogna fare "speculazioni" su ciò che la scienza non ha ancora "accettato" come valido (non sto dicendo che i contenuti siano sbagliati, magari stanno centrando esattamente il problema, ma è ancora troppo presto per saperlo). non credo proprio che il preprint sia sufficiente a dare validità scientifica e/o enciclopedica, e parlo propriamente dal punto di vista wikipediano, per me rimaniamo sempre sul cancellare e, anzi, direi anche io che tale fonte non andrebbe utilizzata in quanto attualmente è una ricerca originale a tutti gli effetti. quando passerà un po' di tempo, e ciò verrà confermato a tutti gli effetti scientificamente, se ne riparlerà. non c'è fretta imho! --superpes15^(talk) 17:11, 14 apr 2021 (cest)

ho inserito per ogni preprint (erano 3) almeno una fonte secondaria che cita il preprint, in modo da rendere più "spessore" alla stessa pubblicazione.--oppidumnissenae (msg) 20:11, 14 apr 2021 (cest)

• recentismo a parte, [@ ruthven] senza voler animare polemiche faziose o manichee, ma hai letto gli articoli? hai ragione neldire che non è peer review, ma il buon senso resta tale. su pubmed ci sono centinaia di articoli che parlano della glicazione delle proteine spike dei sars-cov-2 e altri virus, sono meccanismi di fuga che i virus hanno sviluppato e che i vaccini devono superare, per essere efficaci. di questo si tratta alcuni lavori trovati su biorxiv sono anche pubblicati su riviste peer review, io non ancora ho fatto il cambio della reference non ne ho avuto tempo. tra un pò li ricontrollo tutti uno per uno.--oppidumnissenae (msg) 16:27, 14 apr 2021 (cest)

  il buonsenso è rispettabilissimo, ma col buonsenso non si fanno i contenuti di un'enciclopedia. questo è un survey? una meta-analisi o un lemma di enciclopedia? --vito (msg) 16:30, 14 apr 2021 (cest)

  spostiamo su wikinotizie e amen :-) --gambo7_{(discussioni)} 21:30, 14 apr 2021 (cest)

  @gambo7 per me va bene. magari dando poi un taglio più "giornalistico" alla voce, visto che si tratta di uno stra-recentismo. su wikinotizie si potranno anche segare un po' di fonti dubbie, visto che lo scopo del progetto non è quello di avere una voce enciclopedica con fonti autorevoli. @ferdi2005 magari può darti una mano a recuperare il tutto. segnalate qui per favore una volta l'importazione terminata. --ruthven (msg) 08:32, 16 apr 2021 (cest)

  premesso che qualunque decisone prenderete per me è ok; ricordo che nella pagina i lavori non peer review citati sono 2 questi: alexander p bye, willianne hoepel, joanne l mitchell, sophie jégouic, silvia loureiro, tanya sage, steven de taeye, marit van gils, neline kriek, nichola cooper, ian jones, jeroen den dunnen, jonathan m gibbins; aberrant glycosylation of anti-sars-cov-2 igg is a pro-thrombotic stimulus for platelets. biorxiv 2021.03.26.437014; doi:https://doi.org/10.1101/2021.03.26.437014. - goldman, m. autoimmune thrombotic thrombocytopathy associated with covid-19 infection or vaccination: learning from heparin-induced thrombocytopenia. preprints 2021,online: 9 aprile 2021, 2021040255, di quest'ultimo ho caricato su commons l'immagine, perchè altamente derimente. gli altri hanno altre fonti secondarie (a supporto) che riporto ad abundatiam. circa lo stra-recentismo; leggo su wp:recentismo: ... non sempre è, quindi, un fattore sufficiente per la cancellazione. ...il recentismo può essere quindi una caratteristica del processo dinamico di modifica e non necessariamente un aspetto solo negativo. circa la ro mi corre per onestà culturale dire: essendo la notizia ampiamente citata su scala planetaria, come dimostrano gli autorevoli quotidiani mondiali citati, io ho solo supportato la stessa notizia con le fonti, peer review e non, trovate (tutte autorevoli e derimenti, come sà chi ha letto il contenuto delle fonti e i lavori in questione). se per questo la voce va censurata perchè ro, per me è ok; anche se non sono convinto di ciò. mi chiedo, infine, che senso ha rifare la voce tra qualche settimana con gli stessi contenuti e fonti (più altre ancora più recenti), per descrivere un fenomeno (non sindrome ok concordo) molto interessante scientificamente ed enciclopedicamente rilevante imho, fenomeno che descrive un meccanismo non del tutto compreso che può affliggere una moltitudine di vaccini e prodotti biologici. se fossi uno studente di medicina/biologia vorrei conoscere questa cosa, ecco perchè ritengo che è da mantenere la pagina nell'enciclopedia. ho solamente anticipato un pò i tempi, tutto qui. non è ne una survey nè una meta-analisi, semmai un review, le informazioni veicolate imho sono da wikipedia. scusate se insisto, ma è per la serie: le opinioni non possono sopravvivere se uno non ha occasione di combattere per esse. t. mann--oppidumnissenae (msg) 14:04, 16 apr 2021 (cest)

• perdonatemi ancora, ieri su nejm è stato pubblicato questo importante lavoro:pathologic antibodies to platelet factor 4 after chadox1 ncov-19 vaccination . io ho inserito una frase che testimonia che si tratta di sindrome, nella mia versione in sandbox. come avevo previsto, la letteratura si stà pronunziando in tal senso.

(EN)

«... the syndrome described in this study has a combination of clinical and laboratory features that is exceptional and has not been previously observed by any of the authors who are specialist hematologists or neurologists.»

(IT)

«... la sindrome descritta in questo studio ha una combinazione di caratteristiche cliniche e di laboratorio che è eccezionale e non è stata precedentemente osservata da nessuno degli autori che sono ematologi o neurologi specializzati.»

(marie scully, md, et al.,)

--oppidumnissenae (msg) 14:50, 17 apr 2021 (cest)

che sia una sindrome non v'è dubbio, non serve una certificazione scientifica per dire cosa lo sia e cosa no; la questione è se essa sia degna di una voce a se stante o se sia meglio trattare questi contenuti altrove. ripeto, secondo me sarebbe da integrare nella voce sui vaccini anti-covid. --gambo7_{(discussioni)} 08:17, 19 apr 2021 (cest)

(fuori crono) [@ gambo7]"non v'è dubbio", il dubbio c'è eccome. la questione è tutta qui invece, segni e sintomi devono essere correlati, e questo è tutto da dimostrare (se riscontro cefalea, stipsi e tosse non ho una sindrome finchè non dimostro la loro correlazione o consistenza nella presentazione); e ci vogliono tempi e numeri per dimostrarlo, ci sono tante ipotesi (peraltro patologicamente distinte) che cercano di farlo. non costa niente attendere che lo si faccia, con i modi e i tempi che la scienza richiede. --« gliu » 02:12, 20 apr 2021 (cest)

discussione iniziata il 19 aprile 2021

Note per la discussione

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• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

la discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 26 aprile 2021. può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 3 maggio 2021. per tutti gli utenti: proponi una chiusura della procedura! · proroga · per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere la voce è ben documentata e tratta un fenomeno reale. per forza di cose soffre di recentismo (cosa che di per sé non è necessariamente motivo di cancellazione), come del resto tutto ciò che riguarda la pandemia, e ovviamente non potrebbe essere altrimenti. la sindrome o come vogliamo chiamarla è molto rara ma neanche la rarità di per sé è motivo di cancellazione. non possiamo sapere come si evolverà la situazione ma l'argomento è oggetto di studi autorevoli e ha suscitato una grande attenzione anche al di fuori del dibattito accademico, basti pensare a come vari stati abbiano sospeso le somministrazioni di alcuni vaccini o a come le aziende farmaceutiche abbiano dovuto inserire questi eventi tromboembolici come possibili effetti collaterali nel bugiardino. insomma per quanto l'incidenza sia bassa ha avuto un impatto non indifferente, il che già di per sé dovrebbe essere sufficiente per il mantenimento. non credo inoltre che l'unione sia l'opzione migliore dal momento che la voce attualmente è di circa 65 kb e si rischierebbe di appesantire quella a cui verrebbe accorpata. secondo me ci sono tutti gli elementi per mantenere una voce a sé stante, anche in ragione dell'inevitabile aumento di informazioni che si verificherà man mano che usciranno nuovi studi a riguardo. cancellarla ora per recentismo solo per poi doverla ricreare tra un tot mi pare sinceramente un avvitamento burocratico. --kali yuga 11:09, 19 apr 2021 (cest)
• Mantenere sono un biologo e sono assolutamente pro vax. proprio per questo ritengo che un fenomeno come questo, che allo stato attuale è già ben documentato e indicato come possibile effetto collaterale (per quanto raro) di alcuni vaccini a vettore virale per il covid-19, meriti spazio su un'enciclopedia. credo che wikipedia abbia il dovere di essere il più trasparente possibile in questa situazione per favorire la fiducia delle persone comuni nella scienza. poi quando il fenomeno non sarà più recente si potranno tranquillamente eliminare eventuali recentismi. --umberto olivo (msg) 14:33, 19 apr 2021 (cest)
• Neutrale non sono un esperto, ma la voce sembra ben fatta anche se non sono in grado di valutare la qualità delle fonti. sicuramente soffre di recentismo e meriterebbe continui aggiornamenti. --aski72 (msg) 18:24, 19 apr 2021 (cest)
• Commento: qualcosa non mi torna: vedo un paio di cancellare prima dell'apertura. a sto punto vista la discussione pre-apertura si dovrà tener conto anche di quei pareri.. di certo c'è del recentismo, dovrei leggerla meglio e per ora non mi sbilancio ma credo sia più da wikinotizie che da enciclopedia. oppure, come molti hanno suggerito, integrare nelle voci dei/del vaccino. --kirk dimmi! 19:55, 19 apr 2021 (cest)

a chiarimento del giudizio "cancellare" già espresso prima, la pagina è ben scritta e documentata, ma non può riportare delle sospette anche se plausibili reazioni avverse a vaccini come se fosse una sindrome correlata ad una causa specifica. è una colossale distorsione dei fatti e le reazioni avverse ai vaccini vanno trattate nella pagina del vaccino e questo sono, non malattie o sindromi specifiche. a parte la scandalosa presunta correlazione tra vaccino e autismo, avete idea di quante reazioni avverse ai vaccini sono molto più frequenti di queste ma non possono elette a sindrome con causa specifica? trombocitopenia associata al tetravalente 1/30000; convulsioni febbrili 1/3000 vaccino trivalente 1/2500 vaccino varicella; convulsioni e neurite brachiale 1/100000 vaccino esavalente ecc...fino a quando, al momento ci sono solo delle ipotesi, non viene individuata l'eziopatogensi specifica come è stato fatto per la trombocitipenia da eparina possiamo parlarne solo come sospetta reazione avversa magari tra un mese o tra un anno potremo riportarla come sindrome specifica rodolfo baraldini (msg) 19:07, 20 apr 2021 (cest)

capisco la tua perplessità [@ rodolfo baraldini] circa la parola sindrome, che nel testo cito 7 volte. nella sandbox su cui ho lavorato c'è questa citazione che imho taglia la testa al toro. questa:

(EN)

«... the syndrome described in this study has a combination of clinical and laboratory features that is exceptional and has not been previously observed by any of the authors who are specialist hematologists or neurologists.»

(IT)

«... la sindrome descritta in questo studio ha una combinazione di caratteristiche cliniche e di laboratorio che è eccezionale e non è stata precedentemente osservata da nessuno degli autori che sono ematologi o neurologi specializzati.»

(marie scully, md, et al., dipartimento di ematologia, university college london hospitals [1])

ciò nondimeno ho sostituito la parola sindrome con eventi o quadro clinico come suggeritomi, mi pare che così il casus belli venga meno.--oppidumnissenae (msg) 19:57, 20 apr 2021 (cest)

Fatto--oppidumnissenae (msg) 20:02, 20 apr 2021 (cest)

• Cancellare niente, da un'occhiata alle fonti è un recentismo che più recentismo di questo non si può, la parte sinistra è pressoché piena di link di giornali, gli studi sono roba di una settimana fa, bella anche la nota 58, del 2018, che parla di un ceppo influenzale e fonta una frase che termina con covid.19, mah.. su wikipedia ci vanno voci stabili e poco suscettibili a cambiamenti, per quello c'è wikinews come detto. al momento integrare qualcosa nelle voci dei vaccini, quando ci sarà qualcosa di più stabile se ne riparlerà.--kirk dimmi! 09:30, 21 apr 2021 (cest)

[@ ] grazie per la segnalazione, ho provveduto a sostituire la nota 58; in effetti era errata per uno scambio di pimd sul compilatore delle reference. mi scuso per il "grave errore", non mi era mai capitato. --oppidumnissenae (msg) 13:32, 21 apr 2021 (cest)

ho inserito un importante editoriale di medscape, che fa il punto sulla situazione di questi eventi avversi rari. riconosco che la pagina merita una revisione alla luce di sovrapposte info e ripetizioni. ma non mi ci metto se deve essere cancellata (lavoro in sandbox).--oppidumnissenae (msg) 14:51, 21 apr 2021 (cest)

• Mantenere una delle campagne che anche wikimedia foundation sostiene è quella contro le fake news al fine di fornire un'informazione neutrale e obiettiva. cancellare questa voce significherebbe aiutare quell'informazione non neutrale e non obiettiva. wikipedia non è fonte primaria, ma se ci sono diverse fonti primarie da usare e fonti di qualità la parola "recentismo" non esiste perché la ratio che c'è dietro il recentismo è proprio quella che, non essendoci molte fonti, sarebbe impossibile scrivere una voce di qualità e non che gli argomenti recenti non vadano trattati. --ilario (msg) 09:49, 21 apr 2021 (cest)

• Cancellare la voce soffre di recentismo ed è un fatto fin troppo evidente: le fonti citate parlano sempre di ipotetiche eventi/"sindromi" che non possono essere del tutto correlate alla somministrazione del vaccini se non in maniera temporale, visto che il numero di eventi avvenuti nella popolazione vaccinale supera seppur di poco la percentuale attesa nella popolazione generale. sicuramente il lavoro non è da buttare ma va riassunto e non poco direi, aggiungendolo alle voci dei vaccini in questione.--pettorato (msg) 10:13, 21 apr 2021 (cest)
• Cancellare (o unire da qualche altra parte). non siamo wikinews e, per rispondere a [@ ilario] questa voce soffre proprio di essere una ricerca originale e di basarsi su fonti non attendibili (vedi discussione pre-apertura consensuale)). altro che credibilità! --ruthven (msg) 14:18, 21 apr 2021 (cest)

[@ ruthven] senza polemica o rancore; ma quale sono le fonti non autorevoli che avrei inserito? giusto per una mia "crescita"?--oppidumnissenae (msg) 14:51, 21 apr 2021 (cest)

[@ oppidumnissenae] nessuna polemica (e rancore per cosa?). i preprint non sono fonti affidabili, praticamente per definizione. --ruthven (msg) 14:53, 21 apr 2021 (cest)

Per amor di precisione (e amor proprio) le fonti giornalistiche citate sono solo: ANSA, CNN, CNBC, BBC, MEDSCAPE, NYTIMES, TGCOM24, The Daily Telegraph, CBC.ca.--OppidumNissenae (msg) 15:01, 21 apr 2021 (CEST)