Wikipedia:Pagine da cancellare/Samuel Marx

Samuel Marx

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Prendo il coraggio a due mani e, proseguendo la discussione del Progetto:Cinema, apro la PdC (limitata al solo Papà Marx, che era dei due genitori la figura più dubbia). Facendo mie le perplessità di altri utenti, trovo che la sua enciclopedia "di riflesso" non sia sufficiente, più che meritevole di un paragrafo/approfondimento in Fratelli Marx, ma non di una pagina a sè stante --Marcodpat (msg) 10:25, 14 ago 2020 (CEST)

Discussione iniziata il 14 agosto 2020

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 21 agosto 2020. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 28 agosto 2020. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Ovviamente mi oppongo alla cancellazione. Principalmente perchè è mondialmente famoso e la sua fama non è esclusivamente "di riflesso", dato che non è un genitore del quale non si sa nulla ed è famoso solo perchè ha fatto nascere tizio: Sam è famoso perchè ci sono molti aneddoti su di lui e sulle cose che ha fatto. E' come un personaggio di un libro, ai miei occhi. Molte persone non sono famose per quel che hanno fatto/ scritto, ma per quello che gli altri hanno raccontato di lui e faccio sempre l'esempio di Cristoforo Colombo, dimenticato fino all'uscita di un libro su di lui che ne fece un simbolo famosissimo. Inoltre, Sam è anche apparso brevemente in un film.--Tre di tre (msg) 11:26, 14 ago 2020 (CEST)

• Unire a Fratelli Marx Vagamente noto per osmosi, ma non basta. Il template bio della voce è emblematico con il campo "attività" vuoto e con l'incipit che ne definisce la supposta importanza come "padre di"... IMHO da unire alla voce Fratelli Marx.--Flazaza (msg) 16:13, 14 ago 2020 (CEST)
• Unire a Fratelli Marx Tutta la voce tratta del fatto che il biografato è famoso solo in quanto padre dei Fratelli Marx, quindi l'argomento può benissimo essere trattato nella voce dei fratelli. Non rilevo invece enciclopedicità autonoma e quindi la necessità di una voce autonoma.--Janik98 (msg) 16:18, 14 ago 2020 (CEST)
• Commento: [@ Flazaza] Riempire il campo "attività" è un attimo: Colombo ha scritto "navigatore" e non è che essere navigatori renda importanti di per sè. Volendo si può mettere "ballerino", visto che ha fatto anche quello. "Vagamente noto" proprio per niente, chi sa di cinema di quel periodo lo conosce. [@ Janik98] "Enciclopedicità", non vuol dire nulla, come dicono le linee guida di discussione. Se c'è è enciclopedico, se non c'è non lo è. Bisogna semplicemente stabilire se chi si interessa di cinema di cent'anni fa e di Fratelli Marx ha interesse nell'approfondire la figura di Sam e puoi chiedere a qualsiasi fan del genere se lo conosce ed ha interesse in lui.--Tre di tre (msg) 16:27, 14 ago 2020 (CEST)

No [@ Tre di tre], riempire quel campo non è un attimo, deve essere l'attività per cui il soggetto è rilevante. Scriverci un qualcosa tanto per riempirlo non ha senso. È enciclopedico come padre di o come sarto scarso? non credo, perchè è questo il contenuto di nessun rilievo per l'autonomia della della voce. Di conseguenza ci sarebbe ben poco da unire oltre a due righe di cenno o, proprio volendo, tre di anedottica. --Elwood (msg) 17:16, 14 ago 2020 (CEST)

[@ Elwood]Ah si? che ne dici di "avventuriero, scrittore, poeta, alchimista, esoterista, diplomatico, finanziere, scienziato, filosofo e agente segreto"? Sono le attività enciclopediche di Giacomo Casanova. Per me, il tizio non è enciclopedico per ognuna di queste, pensa te. Lo sappiamo tutti per cosa è enciclopedico, ma evidentemente non si poteva mettere e si è risolto a peso. Per Sam, con "artista" si taglia la testa al toro.--Tre di tre (msg) 18:07, 14 ago 2020 (CEST)

Samuel Marx non è stato un artista. Altre argomentazioni valide, per cortesia? --Elwood (msg) 18:16, 14 ago 2020 (CEST)

Sam in Francia è stato artista e pure negli Stati Uniti ha fatto l'artista di strada e il ballerino (così conobbe Minnie che insegnava danza). Le motivazioni valide le trovi sopra, malgrado tutto egli è famoso e quindi rilevante.--Tre di tre (msg) 18:19, 14 ago 2020 (CEST)

Ammesso che abbia svolto tale attività in maniera rilevante, non risulta nemmeno dalla voce. Motivazioni oggettivamente valide non ne vedo. --Elwood (msg) 18:41, 14 ago 2020 (CEST)

Artista era la soluzione per l'attività, visto che ci tieni tanto e ti ho fatto l'esempio di Casanova per provarti che non è vero che l'attività dev'essere rilevante. Il motivo per mantenere la voce è che è mondialmente famoso e sarà la quinta volta che lo scrivo.--Tre di tre (msg) 18:48, 14 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] ... e siamo punto e a capo: secondo te (soggettivamente, non a caso ho evidenziato oggettivamente) è famoso, dunque enciclopedico, in quanto padre di e perchè ci sono molti aneddoti. Non basta, e sembra che tu stia equivocando su quelli che sono i principi base dell'eniclopdedia. Devo proprio ricordarti che: Sono considerate come enciclopediche voci relative a biografie di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero? --Elwood (msg) 19:15, 14 ago 2020 (CEST)

@Tre di tre: Al tempo. L'attività da riportare nella Bio è quella per cui il biografato è famoso. Padre di... non è un'attività prevista (anche se accudire i 4 geniacci probabilmente non è stata una passeggiata) e riempire il campo con qualcosa buttata lì non è serio. Insomma, il campo sintetizza l'enciclopedicità del soggetto e il fatto che non si riesca a collocare Samuel in alcuna categoria è sintomatico dalla pochezza del soggetto. Il fatto che i fratelli raccontino aneddoti su di lui non lo rende di per sé enciclopedico; per assurdo, se Umberto Eco avesse dedicato un libro alla sua portinaia, il libro probabilmente sarebbe enciclopedico, la portinaia no. Se poi sulla portinaia si fossero scritti romanzi, girati film e dedicate strade e scuole, allora la portinaia potrebbe ambire alla sua pagina qui su it.wiki. --Flazaza (msg) 19:22, 14 ago 2020 (CEST)

[@ Elwood] Secondo te non lo è e siamo da capo. Pure tu sei soggettivo. Non so come fartelo capire. Non si tratta di quel che penso io o tu, si tratta di quanta gente lo conosce già (e siamo tanti) e quanti vorrebbero conoscerlo partendo dalla conoscenza dell'opera dei figli. Alla fine va messo in enciclopedia ciò che è significativo o che crea interesse e lui è in questo caso.

[@ Flazaza] e siamo da capo. Leggi l'esempio di Casanova. Ragazzi io non voglio tirarla in lungo, ma non dovreste rifare sempre le stesse obiezioni se la risposta l'avete già. Esistono anche i "personaggi di fantasia" e quelli non hanno fatto un tubo, sono conosciuti perchè qualcuno ha raccontato di loro. E' un esempio forzato, ma di nuovo non so come spiegarvelo altrimenti visto che non recepite che è famoso aldilà di quell oche ha fatto!!!--Tre di tre (msg) 21:49, 14 ago 2020 (CEST)

[@ Tre di tre] Famoso al di là di quello che ha fatto, cioè niente, lo stai dicendo tu stesso. Eh sì, di questo passo vai avanti all'infinito, finchè non vengono riportate evidenze di enciclopedicità, se ci sono. E per cortesia, non continuare con le analogie che non sono di nessuna utilià, anzi qui sono tra gli argomenti da evitare. --Elwood (msg) 22:15, 14 ago 2020 (CEST)

[@ Elwood] Vedi, non solo continui a non capire, non solo ti ripeti, ma dai del cornuto all'asino. Innanzitutto tu mi citi regole, ma mi pare che, come già ti ho detto, neppure tu le rispetti, visto che "enciclopedicità" non vuol dire nulla in una discussione. Poi potrei citarti il quinto pilastro che sta sopra le regole che citi e di nuovo taglierei la testa ai tuoi rilievi. Ciò che non capisci è che bisogna usare il buon senso che dice che aldilà delle regole, se una voce è interessante va messa e basta. I calcolatori rispettano i parametri, le persone sanno vedere oltre: trincerarsi dietro le regole è mancante di fantasia e per questo tento di visualizzarti il problema con analogie. Sam è un approfondimento che chiunque inciampi nei Marx fa e sarei curioso di conoscere le statistiche di pagina. Un enciclopedia serve a dare le informazioni che uno cerca, non a rispettare parametri generici.--Tre di tre (msg) 22:30, 14 ago 2020 (CEST)

Per ora un avviso bonario: abbassa i toni e non dire a casaccio che qualcuno non rispetta le regole. --Elwood (msg) 22:40, 14 ago 2020 (CEST)

Vale anche per te? Perchè mi pare che tu abbia fatto lo stesso e pure per primo.--Tre di tre (msg) 22:53, 14 ago 2020 (CEST)

Non mi risulta di aver alzato i toni o di non aver rispettato regole. Se ritieni che sia così, fallo in maniera argomentata. Quello che invece risulta certo è che dire a un utente dai del cornuto all'asino rientra in comportamenti sanzionabili. Voglio pensare che sia per la tua giovane età wikipediana (e forse non solo) e al - chiamiamolo così - tuo eccesso di entusiasmo, per certi versi apprezzabile ma fino ad un certo punto. Ribadisco il mio argomentato Cancellare e lascio a un admin terzo di valutare l'andamento di questa discussione. --Elwood (msg) 23:44, 14 ago 2020 (CEST)

Alzato i toni no, ma accusato a casaccio si e continui. Se rileggi tutto, dall'inizio ho spiegato che le regole dicono che "enciclopedicità" non vuol dire nulla (se la voce c'è è enciclopedica, se non c'è non lo è e non l'inverso), che non è vero che l'attività dev'essere indice di rilevanza e neppure che bisogna aver "fatto" qualcosa di rilevante per essere rilevante. Inoltre, i pilastri danno precedenza al buonsenso sulle regole, sennò le discussioni sarebbero tutte inutili, ma tu insisti nel dire che non "argomento" e francamente è snervante. Non sono qui per farmi travisare quel che scrivo. La storia del "cornuto all'asino" è una comunissima metafora parte integrante del lessico di un italiano medio, se la prendi sul letterale è quantomeno anch'essa un travisamento. Probabilmente essere un "vecchio" wikipediano comporta avere abitudine negli schemi di giudizio, sai, tutto ha pro e contro. Hallelujah non dovrò ripetere per l'ennesima volta queste cose. Saluti.--Tre di tre (msg) 00:34, 15 ago 2020 (CEST)